Il significato di Trump
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ok, sono d'accordo sul rischio (pericolosissimo) di instaurare una dittatura.
Ma una forma alternativa di governo?
Una oligarchia?
Una sorta di pass per poter votare?Stiamo vedendo quotidianamente che Sia la Democrazia, Sia il wellfare sono insostenibili in questa maniera, quindi qualcosa andrà cambiato.
Capisco che la Dittatura sia ovviamente la risposta più semplice (e quindi per Okkam anche la più corretta) a questo problema, ma se ci fossero alternative?
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ok, sono d'accordo sul rischio (pericolosissimo) di instaurare una dittatura.
Ma una forma alternativa di governo?
Una oligarchia?
Una sorta di pass per poter votare?Stiamo vedendo quotidianamente che Sia la Democrazia, Sia il wellfare sono insostenibili in questa maniera, quindi qualcosa andrà cambiato.
Capisco che la Dittatura sia ovviamente la risposta più semplice (e quindi per Okkam anche la più corretta) a questo problema, ma se ci fossero alternative?
goldo said in Il significato di Trump:
Una oligarchia?
Una dittatura e' sempre un'oligarchia, nel senso che il dittatore si porta famiglia e amici al potere.
La differenza e' solo formale.Una sorta di pass per poter votare?
Hai il problema "chi distribuisce il pass"?
Il motivo per cui si crede che la democrazia abbia il problema della stupidita' e' che si considerano stupidi o ignoranti quelli che non votano come noi. Ovviamente, chi vota come noi e' intelligente e colto, per quanto a volte potremmo dubitarne.
In realta', la teoria delle misure ci insegna che il voto degli stupidi e degli incompetenti non cambia nulla: per ogni stupido che vota per un programma impossibile di destra, ce ne sara uno che vota per un programma impossibile di sinistra, e rimarra' solo il voto dei competenti, normalmente ammassato attorno al programma che almeno e' possibile.
Il problema, semmai, e' che perche' una democrazia funzioni occorre un requisito essenziale, e cioe' che la popolazione sia bene informata.
Il problema, IMHO, e' nei mass media. Occorre inchiodarli alla verita' dei fatti misurabili, con pene esagerate se sgarrano.
“Il deuterio è come il Grana Padano”. (J.R.Oppenheimer)
Matrix: @uriel:mtrx.keinpfusch.net
Fedi: @uriel@x.keinpfusch.net -
quindi il problema sta nel quarto potere.
Ma con il proliferare delle IA e la loro capacità anche di creare account fasulli, di fatto la frammentarietà dei media non rende impossibile il racconto esclusivo sui fatti misurabili? -
quindi il problema sta nel quarto potere.
Ma con il proliferare delle IA e la loro capacità anche di creare account fasulli, di fatto la frammentarietà dei media non rende impossibile il racconto esclusivo sui fatti misurabili?goldo IMHO succedera' solo che ognuno credera' alla propria realta'. Ma questo non aiuta la politica. Non c'e' valore aggiunto in politica, se la gente non parla.
“Il deuterio è come il Grana Padano”. (J.R.Oppenheimer)
Matrix: @uriel:mtrx.keinpfusch.net
Fedi: @uriel@x.keinpfusch.net -
tutto vero, ma la mia domanda è:
la democrazia, così come è intesa HIC et NUNC, funziona?
perchè deve essere giusto che il voto di un elettore informato, consapevole, valga quanto quello di un elettore disinformato, che non verifica le fonti e si aggiorna su tiktok?No flame, anche se ovviamente traspare il mio parere da come ho messo giù la domanda.
Ma se semplicemente fossimo arrivati al limite superiore della democrazia e stessimo provando forme di governo differenti?
goldo said in Il significato di Trump:
la democrazia, così come è intesa HIC et NUNC, funziona?
Certo che funziona: la democrazia ti dà quel che ti meriti.
Non è quello lo scopo?Ciò è quanto più vero se è una democrazia compiuta che lascia il necessario spazio alla libertà individuale (e alle sue conseguenze) e non una semplice "dittatura della maggioranza".
Un siffatto tale sistema ti dà quel che ti meriti sia come parte del collettivo, sia come individuo che può anche decidere, entro determinati limiti, di andare in direzione esattamente opposta e raccoglierne i benefici o le sventure conseguenti.
perchè deve essere giusto che il voto di un elettore informato, consapevole, valga quanto quello di un elettore disinformato, che non verifica le fonti e si aggiorna su tiktok?
E perché no?
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io non voglio quel che merito, lo scopo di una forma di governo dovrebbe essere la consapevole rinuncia a determinate libertà personali a favore di un benessere collettivo (quindi anche mio) maggiore.
Perchè il voto di un elettore "non manovrabile" dovrebbe valere come il voto di un elettore "manovrabile"?
Inteso come manovrabilità la facilità di essere influenzato da fake news.
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goldo IMHO succedera' solo che ognuno credera' alla propria realta'. Ma questo non aiuta la politica. Non c'e' valore aggiunto in politica, se la gente non parla.
amigaunicorn said in Il significato di Trump:
Il problema, IMHO, e' nei mass media. Occorre inchiodarli alla verita' dei fatti misurabili, con pene esagerate se sgarrano.
"La gente smette spontaneamente di comprare il quotidiano che inventa un'invasione aliena a settimana" dovrebbe essere il meccanismo correttivo più semplice da immaginare.
Domanda: secondo te, perché non funziona, o non è abbastanza?
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io non voglio quel che merito, lo scopo di una forma di governo dovrebbe essere la consapevole rinuncia a determinate libertà personali a favore di un benessere collettivo (quindi anche mio) maggiore.
Perchè il voto di un elettore "non manovrabile" dovrebbe valere come il voto di un elettore "manovrabile"?
Inteso come manovrabilità la facilità di essere influenzato da fake news.
goldo Il problema, evidentemente, è che la mia definizione di "benessere" è "rimettere in produzione il VFR750F e dare ricchi incentivi statali perché ogni famiglia possa comprarne uno. A testa."
Per questo fine, sono perfino disposto a rinunciare al diritto di acquistare e mangiare burger vegani.
Sono tuttavia praticamente certo che tale definizione di "benessere" sarebbe considerata "stupida" da qualcuno la cui definizione di benessere sia - per dire - "più girotondi in piazza con i fiocchi rosa contro il femminicidio, almeno tre al giorno".
Se poi il benessere "collettivo" è inteso come il benessere dei cittadini di un dato stato sovrano, "invadere un paese nordafricano e incularsi il petrolio senza troppe conseguenze a breve termine" è il Santo Graal, ma difficilmente è un'idea popolare tra tutte le fasce della popolazione...
Come detto in passato, io resto affascinato dall'idea di Fanteria dello Spazio, con tutte le sue problematiche se immaginato fuori da un romanzo di fantascienza con gli insettoni: "il diritto di votare e dunque decidere per la collettività si ottiene se sei disposto a sacrificarti per la collettività, non importa che tu sia scemo o intelligente".
Se non altro, questo chiuderebbe la porta a campagne elettorali basate su concessioni, condoni e pompini ai disonesti.
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goldo Il problema, evidentemente, è che la mia definizione di "benessere" è "rimettere in produzione il VFR750F e dare ricchi incentivi statali perché ogni famiglia possa comprarne uno. A testa."
Per questo fine, sono perfino disposto a rinunciare al diritto di acquistare e mangiare burger vegani.
Sono tuttavia praticamente certo che tale definizione di "benessere" sarebbe considerata "stupida" da qualcuno la cui definizione di benessere sia - per dire - "più girotondi in piazza con i fiocchi rosa contro il femminicidio, almeno tre al giorno".
Se poi il benessere "collettivo" è inteso come il benessere dei cittadini di un dato stato sovrano, "invadere un paese nordafricano e incularsi il petrolio senza troppe conseguenze a breve termine" è il Santo Graal, ma difficilmente è un'idea popolare tra tutte le fasce della popolazione...
Come detto in passato, io resto affascinato dall'idea di Fanteria dello Spazio, con tutte le sue problematiche se immaginato fuori da un romanzo di fantascienza con gli insettoni: "il diritto di votare e dunque decidere per la collettività si ottiene se sei disposto a sacrificarti per la collettività, non importa che tu sia scemo o intelligente".
Se non altro, questo chiuderebbe la porta a campagne elettorali basate su concessioni, condoni e pompini ai disonesti.
somedude fanteria nello spazio è geniale nella sua semplicità e potrebbe essere una piattaforma per costruire un programma di destra "valido e strutturato", ma passeranno decenni prima che qualcuno possa capirlo.
il VFR era una moto fantastica ma secondo me aveva sol un problema, l'innesco delle 4 valvole impostato a TOT giri motore.
Se tu eri in piega e in uscita dalla curva davi un filo di gas e superavi la soglia... la moto dava un calcio d'asino pazzesco... se lo sapevi, la controllavi, ma se non te lo aspettavi... volavi per terra...Per il resto, moto e ciclistica d'avanguardia, se avessero fatto una sportiva con la stessa tecnologia, sarebbe stata ancora più divertente, invece era gigantesca, soffriva nel misto stretto a mio parere.
Per quanto riguarda i bisogni, io mi rifaccio sempre alla piramide di Maslow.
Il governo deve fare in modo che la maggioranza degli individui accedano sempre di più ai piani più alti della piramide di Maslow. -
somedude fanteria nello spazio è geniale nella sua semplicità e potrebbe essere una piattaforma per costruire un programma di destra "valido e strutturato", ma passeranno decenni prima che qualcuno possa capirlo.
il VFR era una moto fantastica ma secondo me aveva sol un problema, l'innesco delle 4 valvole impostato a TOT giri motore.
Se tu eri in piega e in uscita dalla curva davi un filo di gas e superavi la soglia... la moto dava un calcio d'asino pazzesco... se lo sapevi, la controllavi, ma se non te lo aspettavi... volavi per terra...Per il resto, moto e ciclistica d'avanguardia, se avessero fatto una sportiva con la stessa tecnologia, sarebbe stata ancora più divertente, invece era gigantesca, soffriva nel misto stretto a mio parere.
Per quanto riguarda i bisogni, io mi rifaccio sempre alla piramide di Maslow.
Il governo deve fare in modo che la maggioranza degli individui accedano sempre di più ai piani più alti della piramide di Maslow.goldo said in Il significato di Trump:
il VFR era una moto fantastica ma secondo me aveva sol un problema, l'innesco delle 4 valvole impostato a TOT giri motore.
Se tu eri in piega e in uscita dalla curva davi un filo di gas e superavi la soglia... la moto dava un calcio d'asino pazzesco... se lo sapevi, la controllavi, ma se non te lo aspettavi... volavi per terra...Se non ho iniziato inconsapevolmente a drogarmi, il VTEC con questo difettuccio (odiosissimo e pericoloso) c'è nella moto che venne dopo il vuferone originale, ossia il VFR800.
E quello possiamo anche non rimetterlo in produzione.
Il VTEC peraltro nasce dalla necessità di rispettare regolamentazioni ambientali che sicuramente hanno l'appoggio di una maggioranza popolazione, che raggiunge il 100% di certe signore perbene.
E come fai a spiegare loro che è una merda e rischi perfino un highside se ti prende male?
Vedi, il "benessere" è la cosa più ill-defined che esista.
Un sistema che non garantisca, ma ci permetta meramente di perseguire il benessere secondo la nostra personalissima definizione mi sembra già una bella utopia.(E sì: partire dai piani bassi della piramide di Maslow è una buona idea in questo senso, ma non è sufficiente, o ti trovi in Nord Corea prima di poter dire "a me il borscht in scatola della manifattura statale non piace".)
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tutto vero, ma la mia domanda è:
la democrazia, così come è intesa HIC et NUNC, funziona?
perchè deve essere giusto che il voto di un elettore informato, consapevole, valga quanto quello di un elettore disinformato, che non verifica le fonti e si aggiorna su tiktok?No flame, anche se ovviamente traspare il mio parere da come ho messo giù la domanda.
Ma se semplicemente fossimo arrivati al limite superiore della democrazia e stessimo provando forme di governo differenti?
goldo said in Il significato di Trump:
tutto vero, ma la mia domanda è:
la democrazia, così come è intesa HIC et NUNC, funziona?
Secondo me (sempre no flame
), questo equivale a chiedersi se si può creare un generico meccanismo che non possa essere in alcun modo abusato.E' come chiedere se si può scrivere un software che non contenga exploits.
Secondo me la risposta è no perchè il mondo è una bestia troppo complessa per assicurare che non ci saranno abusi.
Prendi l'esempio della pratica medica: nonostante tutti i meccanismi ed organismi di controllo comunque trovi il medico laureato che ti fa la cura di Bella, o che è antivaccinista oppure che ti dice di curare il cancro con il bicarbonato.
Una persona "normale" dovrebbe essere così competenente in così tanti campi per non farsi "abusare in modo maschio" [cit.] da rendere di fatto impossibile la certezza di poter mantenere, anche si volesse, la propria verginità anale.
Io credo che, ad un certo punto, ci si debba per forza fidare ciecamente.
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somedude fanteria nello spazio è geniale nella sua semplicità e potrebbe essere una piattaforma per costruire un programma di destra "valido e strutturato", ma passeranno decenni prima che qualcuno possa capirlo.
il VFR era una moto fantastica ma secondo me aveva sol un problema, l'innesco delle 4 valvole impostato a TOT giri motore.
Se tu eri in piega e in uscita dalla curva davi un filo di gas e superavi la soglia... la moto dava un calcio d'asino pazzesco... se lo sapevi, la controllavi, ma se non te lo aspettavi... volavi per terra...Per il resto, moto e ciclistica d'avanguardia, se avessero fatto una sportiva con la stessa tecnologia, sarebbe stata ancora più divertente, invece era gigantesca, soffriva nel misto stretto a mio parere.
Per quanto riguarda i bisogni, io mi rifaccio sempre alla piramide di Maslow.
Il governo deve fare in modo che la maggioranza degli individui accedano sempre di più ai piani più alti della piramide di Maslow.goldo said in Il significato di Trump:
...
Il governo deve fare in modo che la maggioranza degli individui accedano sempre di più ai piani più alti della piramide di Maslow.Secondo me anche il concetto di "maggioranza degli individui" è abusabile.
Come puoi essere sicuro, tu individuo, che l'obiettivo sia realizzato?Fai un sondaggio di persona? Quanto ampio?
E se non lo fai di persona, su quali dati ti basi?
E come fai a fidardi che i dati non siano "massaggiati"?Io sono dell'idea che sarebbe più semplicemente verificabile un obiettivo più oggettivo, tipo:
- A tutti gli individui è garantito un reddito minimo sufficiente a garantire X
- A tutti gli individui è garantita l'assistenza sanitaria gratuita
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amigaunicorn said in Il significato di Trump:
Questo concetto di eccezionalismo mi fa tanto pensare all'abuso piscologico, nel senso che non solo giustifica i crimini verso "gli altri" ma anche verso la popolazione interna.
Altrimenti non si spiegherebbe come mai moltissimi americani accettano (con entusiasmo, pure) politiche che li danneggiano palesemente.
Mi fa pensare a "sì ti inculiamo a fuoco come e quando vogliamo, sì se hai un incidente e non hai l'assicurazione sanitaria ti lasciamo crepare, sì se ci gira ti rapiamo e ti estradiamo in fankulistan senza nemmeno l'ombra di un processo MA ricorda che sei eccezionale e parte di un popolo eccezionale".
E' un pò come se la famosa pubblicità dello shampoo dicesse "Perchè tu vali, brutta puttana" e chi ascolta pensasse: "Essì, io valgo".
Bah...
Odia un albero: stampa questo post.
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amigaunicorn said in Il significato di Trump:
Il problema, IMHO, e' nei mass media. Occorre inchiodarli alla verita' dei fatti misurabili, con pene esagerate se sgarrano.
"La gente smette spontaneamente di comprare il quotidiano che inventa un'invasione aliena a settimana" dovrebbe essere il meccanismo correttivo più semplice da immaginare.
Domanda: secondo te, perché non funziona, o non è abbastanza?
somedude said in Il significato di Trump:
"La gente smette spontaneamente di comprare il quotidiano che inventa un'invasione aliena a settimana"
tutti gli ideali che partono chiedendosi "se solo tutti facessero la cosa giusta", sono a mio avviso delle favole.
“Il deuterio è come il Grana Padano”. (J.R.Oppenheimer)
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Fedi: @uriel@x.keinpfusch.net -
somedude said in Il significato di Trump:
"La gente smette spontaneamente di comprare il quotidiano che inventa un'invasione aliena a settimana"
tutti gli ideali che partono chiedendosi "se solo tutti facessero la cosa giusta", sono a mio avviso delle favole.
amigaunicorn In questo caso non "giusta", ma "razionale": "non scambio i miei soldi con un giornalaccio di merda che tira fuori gli alieni ogni Venerdì, e li uso per la carta igienica", dice l'uomo razionale immaginato dall'economia classica.
Chiaramente non funziona così, non è nemmeno un'ipotesi o un ideale che non è stato messo alla prova della realtà: è proprio la realtà.
Il mercato dell'informazione è particolarmente affetto da fenomeni distorsivi, vista la merda di qualità infima che riesce a vendere copie, e non poche.
La mia domanda (non retorica) è: secondo te, perché?
E, eventualmente: che meccanismo immagini al suo posto che non soffra di questo problema? -
amigaunicorn In questo caso non "giusta", ma "razionale": "non scambio i miei soldi con un giornalaccio di merda che tira fuori gli alieni ogni Venerdì, e li uso per la carta igienica", dice l'uomo razionale immaginato dall'economia classica.
Chiaramente non funziona così, non è nemmeno un'ipotesi o un ideale che non è stato messo alla prova della realtà: è proprio la realtà.
Il mercato dell'informazione è particolarmente affetto da fenomeni distorsivi, vista la merda di qualità infima che riesce a vendere copie, e non poche.
La mia domanda (non retorica) è: secondo te, perché?
E, eventualmente: che meccanismo immagini al suo posto che non soffra di questo problema?
“Il deuterio è come il Grana Padano”. (J.R.Oppenheimer)
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Sono abbastanza disilluso su tutta questa faccenda. E' come se una dopo l'altra si stiano abbattendo quelle barriere culturali o politiche (condivisione del senso di giustizia e ingiustizia, convenzioni internazionali etc..) che impedissero, quantomeno nella forma (e rendere pertanto almeno più complicato trasformarle in sostanza), le porcherie alle quali il mondo si sta abituando. E' lo spingere l'asticella sempre più in basso, gradualmente, e usare l'eccezionalismo come foglia di fico. Ma confido che piano piano anche l'eccezionalismo sarà lasciato da parte. Quando sarà chiaro che la prepotenza del più forte sarà l'unica cosa che conta semplicemente sarà la volta del "O fai come dico io o ti meno", senza più scuse.
E' come se una parte del mondo si sia "dimenticata" la funzione dei principi che regolano il vivere comune.
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amigaunicorn said in Il significato di Trump:
Questo concetto di eccezionalismo mi fa tanto pensare all'abuso piscologico, nel senso che non solo giustifica i crimini verso "gli altri" ma anche verso la popolazione interna.
Altrimenti non si spiegherebbe come mai moltissimi americani accettano (con entusiasmo, pure) politiche che li danneggiano palesemente.
Mi fa pensare a "sì ti inculiamo a fuoco come e quando vogliamo, sì se hai un incidente e non hai l'assicurazione sanitaria ti lasciamo crepare, sì se ci gira ti rapiamo e ti estradiamo in fankulistan senza nemmeno l'ombra di un processo MA ricorda che sei eccezionale e parte di un popolo eccezionale".
E' un pò come se la famosa pubblicità dello shampoo dicesse "Perchè tu vali, brutta puttana" e chi ascolta pensasse: "Essì, io valgo".
Bah...
nel 1935, gli ebrei erano ancora cittadini tedeschi.
“Il deuterio è come il Grana Padano”. (J.R.Oppenheimer)
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amigaunicorn Comprendo il principio e ne condivido la rilevanza.
Io però rispondevo a questo tuo paragrafo:
Il problema, IMHO, e' nei mass media. Occorre inchiodarli alla verita' dei fatti misurabili, con pene esagerate se sgarrano.
Come li si inchioda e si commina la pena, dato che "vendere 0 copie e chiudere i battenti per mera logica di mercato" non sta succedendo?
C'è un grosso rischio di trovarsi invitato a cena un censore di Stato, a nomina politica, che decida quali quotidiani hanno stampato fregnacce nell'edizione del mattino e quali no
Nota autobiografica.
Mio nonno sosteneva che la cosa più intelligente da fare fosse comprare un quotidiano democristiano, uno comunista e uno della Destra: incrociandoli e osservando chi era d'accordo con chi su cosa si poteva pervenire a una ragionevole approssimazione dei fatti accertati e oggettivi.
Ad esempio, se i democristiani dicevano che lo sciopero era stato un fallimento, erano 0 bit di informazione; ma se i comunisti dicevano che lo sciopero era stato un fallimento, era stato un fallimento sul serio, e così via
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amigaunicorn Comprendo il principio e ne condivido la rilevanza.
Io però rispondevo a questo tuo paragrafo:
Il problema, IMHO, e' nei mass media. Occorre inchiodarli alla verita' dei fatti misurabili, con pene esagerate se sgarrano.
Come li si inchioda e si commina la pena, dato che "vendere 0 copie e chiudere i battenti per mera logica di mercato" non sta succedendo?
C'è un grosso rischio di trovarsi invitato a cena un censore di Stato, a nomina politica, che decida quali quotidiani hanno stampato fregnacce nell'edizione del mattino e quali no
Nota autobiografica.
Mio nonno sosteneva che la cosa più intelligente da fare fosse comprare un quotidiano democristiano, uno comunista e uno della Destra: incrociandoli e osservando chi era d'accordo con chi su cosa si poteva pervenire a una ragionevole approssimazione dei fatti accertati e oggettivi.
Ad esempio, se i democristiani dicevano che lo sciopero era stato un fallimento, erano 0 bit di informazione; ma se i comunisti dicevano che lo sciopero era stato un fallimento, era stato un fallimento sul serio, e così via
somedude said in Il significato di Trump:
Come li si inchioda e si commina la pena, dato che "vendere 0 copie e chiudere i battenti per mera logica di mercato" non sta succedendo?
esiste gia', in Italia si chiama ordine dei giornalisti, ma non ha il potere di stabilire quale sia la verita' investigando. IMHO, si potrebbe semplicemente dare a chiunque la possibilita' di fare due soldi citando per danni il media, se pubblica cose false anche non diffamanti il denunciante. Probabilmente creerebbe la professione del cacciatore di bufale che ci vive, ma almeno i giornali avrebbero una buona ragione per stare attenti.
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