Parliamo di software 2: Dudeswave

[amigaunicorn]

@Aethiss said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

puoi cachare "abc", "123" e quello che vuoi, ma i contenuti sono quelli rilevanti, che sara' il server a fornire. Ad ogni chiamata.

solo se i contenuti cambiano tra una chiamata e l'altra. Altrimenti, anche escludendo le CDN, ci pensa la cache del frontend, bigIP o quant'altro. Ma se c'erano header di cache, succedera' ogni ora, non ad ogni refresh.

abc123 e' il nome dell'etag. Un tempo indicava l' inode del file statico sul server, ora non piu'.

E non c'e' affatto bisogno di rigenerare un contenuto statico, mi spiace. Se non cambia ad ogni click, puoi servirlo da una cache, anche su disco, se proprio detesti le CDN. Quella chiamata non arriverebbe mai al server, dove sta la business logic, si fermerebbe al reverse proxy di frontend.

Adesso mi dirai "ignora anche il proxy di frontend e gli RFC.

E allora, il tuo problema si esprime con:

siamo nel 1984, quando non esistevano CDN, non esistevano frontend proxy, e quando non esistevano gli header HTTP , cioe' nemmeno HTTP.Il nostro client si connette, usando un modem 28800 BAUD, alla BBS, e deve scaricare il file tette.zip dalla libreria "cose zozze". Come faccio una app react?"

E la risposta sara' "usa QWK con rz/sz".

Ma ripeto, nel 2025, avendo le CDN, avendo il cloud, avendo i proxy di frontend, avendo ottimizzatori del TCP come BigIP, avendo gli header cache, l'idea che tu migliori la vita al server solo perche' usi react mi fa alquanto ridere, onestamente.

Header HTTP	Funzione	Livello OSI	Note
Content-Type, Content-Encoding, Content-Language, Content-Transfer-Encoding	Descrizione del formato e codifica del contenuto	6 – Presentazione	Gestione di formato, lingua e codifica dei dati
Content-Length, Transfer-Encoding	Gestione e trasformazione del corpo del messaggio	6 – Presentazione	Controllano come viene interpretato il payload
Authorization, WWW-Authenticate	Autenticazione, avvio di sessione logica	5 – Sessione	Stabiliscono un contesto utente
Set-Cookie, Cookie	Persistenza della sessione utente	5 – Sessione (concettuale)	Permettono sessioni, ma sono header applicativi
Connection, Keep-Alive	Gestione della persistenza della connessione TCP	5 – Sessione	Controllano se tenere aperta la connessione TCP
Host, Referer, User-Agent	Informazioni contestuali sulla richiesta	7 – Applicazione	Header informativi, propri di HTTP
Cache-Control, ETag, Expires, Last-Modified	Gestione semantica della cache	7 – Applicazione	Agiscono solo a livello logico HTTP
Accept, Accept-Encoding, Accept-Language	Preferenze sul formato della risposta	6 – Presentazione	Il client dichiara come preferisce ricevere i dati
Upgrade, Sec-WebSocket-Key, Sec-WebSocket-Accept	Negoziazione per cambio protocollo (es. WebSocket)	5 – Sessione	Implicano transizione di protocollo su TCP
Date, Server, Via	Metadati e diagnostica	7 – Applicazione	Informazioni accessorie

[amigaunicorn]

@Aethiss me ne rendo conto. E sto scancherando non poco. Ma, se solo metto un piccolo nginx con cache di fronte, vedo che il traffico sul backend cala drasticamente, specialmente alla voce "Ragazze sgargianti".

Siamo di nuovo li'. ALla fine non e' VUE che fa calare il traffico....ne' l'uso della CPU.

[Aethiss]

@amigaunicorn said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

solo se i contenuti cambiano tra una chiamata e l'altra. Altrimenti, anche escludendo le CDN, ci pensa la cache del frontend, bigIP o quant'altro. Ma se c'erano header di cache, succedera' ogni ora, non ad ogni refresh.

Fermo restando che mi trovi d'accordo. Con un infrastruttura fatta bene, il linguaggio con cui scrivi il sito diventa sempre piu' irrilevante (tranne per il fatto che scrivi 1/3 del codice e produci il doppio, se ad esempio volessimo comparare proprio il codice React vs Php [ad esempio!!]).

C'e' solo un appunto, e cioe' dove ha una lacuna la tua risposta (forse non hai capito la mia), e cioe' :
Con una single page application, me ne infischio se non ho in cache i dati anche se accedo ad una pagina -> sezione -> sottoSezione per la prima volta.

Il bundle e' cachato, non arrivo nemmeno al server. cosa che con un qualsiasi altro linguaggio non posso fare.

[amigaunicorn]

@Aethiss

certo che la metti in cache, te lo fa una CDN, o te lo fa il reverse proxy che mette in cache i contenuti static, ed e' qui il punto.

Lo so che mentre i programmatori stanno chiusi nella loro stanzetta e testano il codice su localhost , o su un sistema di sviluppo che non ha niente in mezzo - perche' e' vero, testare coin le cache torna scomodo - si creano il loro mondo di favole ove l'infrastruttura e' trasparente e neutrale.

Ma quando esci dal mondo di favole, scopri che persino il tuo bundle, almeno in parte, lo aggiorni mediante una CDN, e che non passa quasi nessuna differenza - se non per i costi e le latenze della rete mobile - averlo in locale o scaricarlo dalla cdn di turno. Puo' fare differenza di costi sulla rete mobile, se proprio vogliamo, ma sulla CPU dei server, e' praticamente invisibile. I frontend cacheranno con un bel "Vary: User-Agent" e verranno salvati su disco per essere messi in cache.

Tra qualche giorno, appena avro' testato a dovere, mettero' un cache proxy davanti a nodeBB, non so ancora se usero' varnish o nginx, se non squid, e praticamente scaricherai i contenuti solo se sono cambiati. Il resto te lo fornira' come contenuto statico un server.

E servire un contenuto come contenuto statico e' molto diverso da generare il contenuto, che normalmente richiede CPU.

Ripeto, spesso chi fa il codice e' convinto di avere il nulla piatto , trasparente e neutrale tra client e server. Invece, oggi e' letteralmente impossibile farlo, perche' se anche ignori la cache, ti becchi un bel 301, 30x, o simili, e vieni rediretto ad una CDN.

Da quando e' arrivato il mondo mobile, con modelli di costo a consumo, non esistono piu' connessioni trasparenti E neutre.

Il vantaggio che hai avendo il bundle sul telefono, spesso, non e' nemmeno misurabile sui server rispetto al browser.

Ripeto: in situazioni reali. Su localhost (AKA "works on my laptop") o sulla rete di test (AKA: please, operations, no cache we need testing) , ovviamente e' come dici tu. Solo che non e' la realta' in cui vivi quando sei in produzione.

Il problema e' che i developers tendono a creare un mondo di fiabe nella loro stanzetta, e finiscono col meritarsi questo:

https://varnish-cache.org/docs/trunk/phk/notes.html

[absc]

@Aethiss

Ehm... te davvero consideri "server" e "servizio che fornisce i dati" come due cose diverse?

Perché quello che scrivi, in informatica, non ha senso.

[absc]

@Aethiss

In qualsiasi altro linguaggio non lo puoi fare per un motivo semplice. Un web browser capisce solo Javascript.

Esticazzi, ce lo scriviamo?

Se il browser potesse interpretare ed eseguire php/go/altro sarebbe un paragone che potresti fare, ma non puoi. Di nuovo paragoni fischi con fiaschi.

Ed ha ragione @amigaunicorn riguardo il caching. Non ha senso appesantire l'esperienza dell'utente (sí, non mi venire a raccontare che le webapp sono belle ed efficenti, ho un pc di dieci anni fa), quando le CDN fanno già il lavoro di alleggerire i tuoi server.

[Aethiss]

@absc said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

Ehm... te davvero consideri "server" e "servizio che fornisce i dati" come due cose diverse?

Perché quello che scrivi, in informatica, non ha senso.

Era un esempio

Client, Dove hai il web-server (chiamala macchina, Vm o quello che vuoi), altro microservizio.
Su, e' ovvio che si semplifica in un forum.

[Aethiss]

@amigaunicorn

mm, si.. ni. Una CDN ha dei costi eh. Non e' detto che vuoi cachare tutto tutto. Pero' vero in ogni caso tutto quello che dici.
Cosi' come e' vero che ad oggi, anno del signore 2025, il risultato di un qualsiasi "sito" (mi limito solo al web) fatto con un qualsiasi framework moderno (spoiler: sono tutti framework javascript), ha una resa decisamente superiore ai suoi competitor anni 2000 (php & co ... o qualsiasi voglia scegliate voi). In fatto di resa finale all'utente, in fatto di sviluppo, ed anche per quanto discusso prima (ma mettiamo che NON SIA VERA QUESTA ULTIMA AFFERMAZIONE!)

Netflix

Ferrari

Zalando

Asos

e potrei andare avanti, ma sarebbe parlare dell'ovvio.

Persino pornhub, che di base fu fatto in php, ci hanno messo sopra vue.js, e' rimasto ancora vecchio codice legacy, che da quello che mi avevan detto alcuni ragazzi che ci lavorano, doveva essere rimosso anni fa, ma vedo e' ancora la'.

Il mondo e' tutto scemo (ok, battute facili) ? O forse c'e' un perche' sui siti moderni si sviluppa con determinate tecnologie ?

[absc]

@Aethiss

Bonariamente: non semplificare in un forum, non ne hai bisogno!

Non è un social e non è una chat!

[amigaunicorn]

@Aethiss said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

O forse c'e' un perche' sui siti moderni si sviluppa con determinate tecnologie ?

o forse perche' si tratta dei sistemi consigliati dai maggiori produttori di telefoni, social network, eccetera?

Per diventare "industry standard" non servono dei razionali.
Ma ti sfido a misurare qualsiasi impatto sulla CPU dei backend, passando con milioni di utenti da browser puro a Vue, o React.
Uno standard di fatto puo' vivere anche semplicemente perche' e' quello che conoscono tutti i programmatori che si trovano sul mercato. Nessuno vuole aspettare mesi per trovare programmatori esperti in Erlang.

Non ho negato che esistano motivi per usare vue o react, ho solo detto che non sono quelli che dici tu. Tutto qui.

[Aethiss]

@amigaunicorn said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

Non ho negato che esistano motivi per usare vue o react, ho solo detto che non sono quelli che dici tu. Tutto qui.

Rispetto la tua opinione, ma non la condivido (appieno).

[absc]

@Aethiss

Te l'ho scritto prima: un browser web è in grado di eseguire codice php?

No. Un browser web conosce solo javascript e di conseguenza, se tu vuoi fare "cose" sul client, dovrai usare Javascript.

Ma tu stai mescolando framework front-end con il back-end e ti ripeto. Il mio pc di 10 anni fa, con una SPA "moderna", si caga addosso.

E sí, l'informatica è moda, e tutti usano Javascript non perché è intrinsecamente una scelta migliore, ma perché facebook dice che è fico fare tutto in Javascript.

Cosa dici che succede alla tua SPA se togliamo V8 da chrome, dove google ha speso miliardi per far sí che Javascript fosse gestito in maniera passabile?

La storia del "eh tutti fanno cosí" ha stancato. L'informatica è peggio del fashion e quando chiedi motivazioni tecniche VERE, quasi tutti i programmatori ti rispondono "ma Guggle fa cosí, quindi DEVE essere buono" e si segue l'hype per gonfiare il CV. Non ci sono motivazioni tecniche.

Dire che ub framework Javascript è "moderno", è stupido e insensato, dato che sul client puoi usare solo javascript.

E sí, le web app devono morire, sono lente, farragginose, inconsistenti e non ne ho trovata una che non richiedesse una centrale nucleare per funzionare, soprattutto quando scritte con framework "moderni".

[Aethiss]

@absc said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

E sí, l'informatica è moda, e tutti usano Javascript non perché è intrinsecamente una scelta migliore, ma perché facebook dice che è fico fare tutto in Javascript.

@absc said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

La storia del "eh tutti fanno cosí" ha stancato. L'informatica è peggio del fashion e quando chiedi motivazioni tecniche VERE, quasi tutti i programmatori ti rispondono "ma Guggle fa cosí, quindi DEVE essere buono" e si segue l'hype per gonfiare il CV. Non ci sono motivazioni tecniche.

Bho, sinceramente non mi trovate d'accordo. Per alcuni puo' essere anche cosi'. Ma mediamente, si tende a virare verso le soluzioni tecniche migliori (non tutti, per carita'), ci sono soldi dietro eh.

Se poi mi dici e dimostri che, senza javascript, puoi offrire un sito come (esempio) ferrari.com, a costi minori, ed uguale resa finale, cospargo il capo di cenere e ti daro' ragione da oggi fino all'eternita' .

[amigaunicorn]

@Aethiss said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

Se poi mi dici e dimostri che, senza javascript, puoi offrire un sito come (esempio) ferrari.com , a costi minori, ed uguale resa finale, cospargo il capo di cenere e ti daro' ragione da oggi fino all'eternita' .

aspetta, stai chiedendo di sapere quanto cala il consumo della CPU dei server se io metto il javascript sul server, con CDN e acceleratori, o sul client come app?

La differenza e' nemmeno misurabile. Se anche metti il javascript sui server, o altri contenuti statici, un'azienda come il gruppo fiat avra' i suoi netscaler direttamente nel DC dell' ISP telefonico, dove termina il tunnel GPT, e non passi nemmeno da internet per scaricarli. Cosi' come li ha BMW, o Porsche, o chiunque altro. Si chiama edge computing.

Tutto quello di cui non fai cache sara' al massimo qualche chiamata ad un API gateway, che non e' possibile mettere in cache, ma appunto, facendo edge computing, non mi raccontare che hai tolto carico sui server se metti il javascript sul client anziche' sul server.

In linea astratta, puoi generare lo stesso javascript del sito usando unbackend erlang: lo fa per esempio Discord, che e' scritta in Elixir, che gira sulla VM di Erlang, come Scala gira su quella Java. E ha una signora UI.

Non capisco davvero questo tuo ignorare l'infrastruttura e concentrarsi sul linguaggio... sei tu, quello che sosteneva che mettere il JS sul client risparmiasse CPU sui server. Che non e' assolutamente vero.

[absc]

@Aethiss

Non puoi rispondere a questa domanda, per lo stesso motivo che ti dissi prima.

Che alternative ho a Javascript sul client?

Posso usare altri linguaggi di programmazione su un browser web per fare "cose"? No, non posso.

Quindi la domanda che hai posto non ha senso.

È questo che intendo quando ti dico che confondi tecnologie di back-end con tecnologie di front-end.

P.S: il sito di ferrari fa diventare il mio pc caldo come una stufa e lento come la morte!

[amigaunicorn]

@absc un tempo i siti come quello di ferrari li facevano in Flash. Il concetto era lo stesso, ma anziche' scaricare un pezzo di javascript scaricavi un pezzo di flash. Il guaio era che a livello di sicurezza flash era penoso, altrimenti avrebbe probabilmente vinto su javascript.

Perche'?

Perche' a quei tempi tutti sapevano usare flash, e nessuno javascript.

Puoi sempre scrivere questo:

<script type="application/javascript" src="https://example.com/script.js"></script>

e girera' uno script in javascript. Ma se scrivi:

<script type="text/html" src="https://example.com/myrest"></script>

al posto del pulsante ti compare il codice html che vuoi, compreso se serve un altro pulsante.

Ci sono tanti modi per fare quel sito, anche usando object e flash.

Ha vinto javascript perche' i programmatori lo amano di piu', tutto qui.
O meglio, perche' non sanno fare nient'altro.

[Aethiss]

@amigaunicorn
no, non intendevo quello. Seppure rimango della mia idea che con una web (progressive) app full client, si possano strutturare meglio i micro-servizi ed ottimizzare i consumi di questi lato server, comunque no. Era una risposta puramente di chi fa cosa. Se mi dici che puoi mettere il Javascript nel back-end, che poi cosi' una volta arrivato al browser fa il suo lavoro... bhe, che posso dire, in linea mooolto astratta si. Ti vuoi male ma si

@absc
Io sono partito dal presupposto che hai scritto tu, riguardo il tuo progetto. Se mi dici che stai implementando una parte back-end che fa quello che hai scritto, ok. Io non userei Erlang, ma queste sono solo opinioni. Se avevo capito male, e cioe' che faceva anche la parte di sputare l'html del blog (o qualsiasi altra cosa debba fare sul web), ci siamo semplicemente non capiti (io non ho capito).
Se invece lo vuoi fare.. meh, per me e' un no ! (cit )

[absc]

@amigaunicorn

Non capisco davvero questo tuo ignorare l'infrastruttura e concentrarsi sul linguaggio... sei tu, quello che sosteneva che mettere il JS sul client risparmiasse CPU sui server. Che non e' assolutamente vero.

Probabilmente è solo un programmatore... (dai, ci si sfotte).

[amigaunicorn]

@Aethiss said in Parliamo di software 2: Dudeswave:

Seppure rimango della mia idea che con una web (progressive) app full client, si possano strutturare meglio i micro-servizi ed ottimizzare i consumi di questi lato server,

come se fosse antani. Il punto e' che hai un client e un server. Il resto della supercazzola non serve a nulla. Se mi metto sulla rete e sniffo il traffico, non vedo passare niente di tutto questo. Vedo passare traffico. Vedo passare il tuo javascript, come potrei veder passare flash, e come un tempo vedevo passare applet java, e altro e altro e altro.

Se mi dici che puoi mettere il Javascript nel back-end, che poi cosi' una volta arrivato al browser fa il suo lavoro... bhe, che posso dire, in linea mooolto astratta si. Ti vuoi male ma si

non mi voglio affatto male, perche' alla fine anche sul tuo cellulare e' sempre un client che lo fa girare. E ho migliaia di tool a disposizione per fare in modo che la latenza che conta in realta' sia quella del tuo lentissimo schermo da cellulare. Te lo ripeto: se ho un accordo con la telco, metto un netscaler a fare cache direttamente nell'infrastruttura dell' ISP, dove termina il tunnel GPT del tuo cellulare. E praticamente, hai il javascript al massimo della banda.

Cosa mi cambia, alla fine? Quasi il 100% delle automobili "connected mobility" funzionano cosi'. Mica in Javascript.

Il carico sui server cala di pochissimo. Conosco un'azienda di auto che gestisce otto milioni di auto continuamente connesse, ogni volta che sono accese, e non usa javascript, al massimo fa passare del json. E per 8 milioni di auto paga circa 50K/mese al suo cloud.

Davvero pensi che risparmierebbe molto se mettesse il javascript sull'auto, sotto forma di app?

Molti ci hanno provato.
Ci hanno provato e hanno fallito?
Ci hanno provato e sono morti. (cit. Reverenda Madre bene Gesserit, dune) 

Perche'? Perche' la distribuzione di software su dispositivi embedded e' un casino. L'auto parte, scarica il JS , lo esegue in locale comincia la magia.

Del resto, Whatsapp e' scritto in Erlang sul backend, e non mi sembra che abbia particolari problemi di performance.

Ma alla fine, per esempio, il JS di cui parlo nelle auto non e' certo scaricato da un server con node.js, nel caso delle auto e' in Java.

Davvero, non capisco la tua attenzione verso il particolare linguaggio.

[absc]

Se fossi un programmatore web esperto, magari farei come faresti tu. Servirei dal back-end un bundle Javascript, che poi farebbe chiamate XMLHttpRequest al back-end in erlang. Userei forse delle API Json. ok.

Ma io non sono un programmatore web.

Renderizzare del banale HTML lato server ed inviarlo al browser è facile. Templating engines ne esistono a iosa e quella parte addirittura l'ho già fatta.

Nessuno mi impedirà di migrare verso un modello piú evoluto sul client in futuro, ma al momento non ne ho bisogno, anche se ci avevo pensato.