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PostsDieses Land ist so kaputt, wenn man fürs Festkleben auf der Straße bei einer Klimademo ins Gefängnis kommt, aber fürs Totfahren eines Kindes oder den Missbrauch einer Minderjährigen mit Bewährung davon kommt...
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Natürlich widerspricht so ein Fall unserem Gerechtigkeitsempfinden.
Aber: Wenn jemand bereits von einem Gericht¹ verurteilt wurde, darf ein anderes Gericht² nicht eine weitere Maßnahme (Aberkennung des Beamtenstatus) verhängen.
Das Verbot der Doppelbestrafung ist ein ehernes Prinzip des Rechtsstaats.
Edit: Das mit der Doppelbestrafung ist hier nicht der Punkt.
Lest dazu, was @hallunke23 weiter unten geschrieben hat.
¹in Spanien
²in DeutschlandEs sollte gar kein zweites Urteil notwendig sein. Der Beamtenstatus sollte automatisch aufgehoben werden, wenn ein solches Kapitalverbrechen begangen wurde. Dann wäre das keine zweite Bestrafung.
Jeder Arbeitnehmer würde seinen Job schließlich auch verlieren, wenn er aufgrund eines Gefängnisaufenthalts nicht mehr zur Arbeit erscheint. -
Ich sehe das größte Problem in den Gesetzen selbst. Klar, es gibt Spielräume und darin unterscheiden sich die einen von den anderen Richtern.
Wenn eine oder gar beide Parteien der Ansicht ist/sind, daß kein Recht gesprochen wurde, gibt es immer noch die Möglichkeit, Revision einzulegen. Nur gegen völlig irrsinnige Gesetze kann man kaum etwas unternehmen.
Es gibt eine Menge Probleme in der Justiz, keine Frage.
Es gibt allerdings einen entscheidenden (sehr positiven) Unterschied zu Entscheidungen innerhalb der Verwaltung (Exekutive):
Praktisch alle Verhandlungen sind öffentlich und *immer* sind Schöffen aus der Bevölkerung Mitglieder der Kammern (außer bei den obersten Bundesgerichten).
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Es sollte gar kein zweites Urteil notwendig sein. Der Beamtenstatus sollte automatisch aufgehoben werden, wenn ein solches Kapitalverbrechen begangen wurde. Dann wäre das keine zweite Bestrafung.
Jeder Arbeitnehmer würde seinen Job schließlich auch verlieren, wenn er aufgrund eines Gefängnisaufenthalts nicht mehr zur Arbeit erscheint.Tatsächlich ist hier auch das Gesetz das Problem:
§ 24 Beamtenstatusgesetz: Verlust der Beamtenrechte
(1) Wenn eine Beamtin oder ein Beamter im ordentlichen Strafverfahren durch das Urteil eines deutschen Gerichts
1. wegen einer vorsätzlichen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder [...]Da steht explizit "deutschen Gerichts"
Das ist das Problem.
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Tatsächlich ist hier auch das Gesetz das Problem:
§ 24 Beamtenstatusgesetz: Verlust der Beamtenrechte
(1) Wenn eine Beamtin oder ein Beamter im ordentlichen Strafverfahren durch das Urteil eines deutschen Gerichts
1. wegen einer vorsätzlichen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder [...]Da steht explizit "deutschen Gerichts"
Das ist das Problem.
Wie soll ich das jetzt schreiben... Gibt ja auch Staaten, in denen ganz "eigenartige" Gerichtsverhandlungen stattfinden. In so einem Fall wäre es schon gut, wenn Beamte dann ihren Status nicht verlieren.
Es ist kompliziert.
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Tatsächlich ist hier auch das Gesetz das Problem:
§ 24 Beamtenstatusgesetz: Verlust der Beamtenrechte
(1) Wenn eine Beamtin oder ein Beamter im ordentlichen Strafverfahren durch das Urteil eines deutschen Gerichts
1. wegen einer vorsätzlichen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder [...]Da steht explizit "deutschen Gerichts"
Das ist das Problem.
Ich denke nicht, dass das Parlament sich je die Mühe machen wird, das zu ändern.
Die Dienststelle, wo dieser Beamte beschäftigt war, könnte eventuell einen Prozess vor dem Verwaltungsgericht anstrengen und argumentieren, dass ein EU-Gericht in diesem Fall so gut wie ein deutsches ist.
Ich würde sagen: Die Chancen der Klage auf Erfolg wären nicht Null.
Werden die Beamten dort aber nicht machen: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
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Natürlich widerspricht so ein Fall unserem Gerechtigkeitsempfinden.
Aber: Wenn jemand bereits von einem Gericht¹ verurteilt wurde, darf ein anderes Gericht² nicht eine weitere Maßnahme (Aberkennung des Beamtenstatus) verhängen.
Das Verbot der Doppelbestrafung ist ein ehernes Prinzip des Rechtsstaats.
Edit: Das mit der Doppelbestrafung ist hier nicht der Punkt.
Lest dazu, was @hallunke23 weiter unten geschrieben hat.
¹in Spanien
²in DeutschlandGuten Morgen
Für mich wäre das keine Doppelbestrafung.
Ist doch simpel, also für mich...Für das Verbrechen wird er in Spanien vor Gericht gestellt und hoffentlich mit voller Härte verurteilt
Auf Grund dieses Kapitalverbrechens und einer Verurteilung muss es auch ein gesondertes Verfahren über seinen Status als Beamter geben
2 Länder
2 verschiedene Verfahren -
Guten Morgen
Für mich wäre das keine Doppelbestrafung.
Ist doch simpel, also für mich...Für das Verbrechen wird er in Spanien vor Gericht gestellt und hoffentlich mit voller Härte verurteilt
Auf Grund dieses Kapitalverbrechens und einer Verurteilung muss es auch ein gesondertes Verfahren über seinen Status als Beamter geben
2 Länder
2 verschiedene Verfahren@si_irini @mina @angel @Doga @Pearl22 Das Gericht verhängt ja nicht die Streichung der Pension. Das Gericht verhängt die Gefängnisstrafe. Auch in Deutschland. Das Land wird dann auf Basis des Urteils ein Disziplinarverfahren anstoßen. Und wie es da steht, ist die Verurteilung durch ein deutsches Gericht maßgeblich für das Verfahren. Ich nehme an, diese Regelung ist ein Kriegserbe.
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Es gibt eine Menge Probleme in der Justiz, keine Frage.
Es gibt allerdings einen entscheidenden (sehr positiven) Unterschied zu Entscheidungen innerhalb der Verwaltung (Exekutive):
Praktisch alle Verhandlungen sind öffentlich und *immer* sind Schöffen aus der Bevölkerung Mitglieder der Kammern (außer bei den obersten Bundesgerichten).
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In der Tat:
Ich halte die langen Verfahrensdauern in Deutschland für ein Desaster für den Rechtsfrieden, sowohl in der Straf- als auch in der Ziviljustiz.
KriPo, Staatsanwaltschaften und Gerichte sind chronisch überlastet und ineffizient - seit Jahrzehnten.
Allein "Mehr Stellen in der Justiz" gewinnt keine Wahlen, "Harte Strafen für Übeltäter" schon.
Gesetze kosten nichts, ihre Umsetzung schon.
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In der Tat:
Ich halte die langen Verfahrensdauern in Deutschland für ein Desaster für den Rechtsfrieden, sowohl in der Straf- als auch in der Ziviljustiz.
KriPo, Staatsanwaltschaften und Gerichte sind chronisch überlastet und ineffizient - seit Jahrzehnten.
Allein "Mehr Stellen in der Justiz" gewinnt keine Wahlen, "Harte Strafen für Übeltäter" schon.
Gesetze kosten nichts, ihre Umsetzung schon.
@mina @Doga @BeaBi @angel @Pearl22 Letztens saß ich als Schöffe in einem Prozess wegen Steuerhinterziehung in einem Umsatzsteuer-Karussell: Die Strafe fiel für's Alltagsempfinden recht mild aus. Der Richter erklärte uns, dass er aber nur das verurteilten könne, was als gesicherte Ermittlung vorliege - und jeder wusste, dass das nur die oberste Spitze des Eisberges war ...
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@si_irini @mina @angel @Doga @Pearl22 Das Gericht verhängt ja nicht die Streichung der Pension. Das Gericht verhängt die Gefängnisstrafe. Auch in Deutschland. Das Land wird dann auf Basis des Urteils ein Disziplinarverfahren anstoßen. Und wie es da steht, ist die Verurteilung durch ein deutsches Gericht maßgeblich für das Verfahren. Ich nehme an, diese Regelung ist ein Kriegserbe.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass diese Einschränkung auf deutsche Gerichte ein Erbe der Nachkriegszeit ist.
Damals bestand der Deutsche Beamtenapparat ja im Wesentlichen aus Nazis und ehemaligen Wehrmachtsangehörigen. Die Adenauer-Republik wollte ihre Leute gewiss vor vermeintlicher "Rachejustiz" in den ehemals besetzten Ländern schützen.
"Hier ist nichts geschehen, gehen Sie weiter!"
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Ich kann mir sogar vorstellen, dass diese Einschränkung auf deutsche Gerichte ein Erbe der Nachkriegszeit ist.
Damals bestand der Deutsche Beamtenapparat ja im Wesentlichen aus Nazis und ehemaligen Wehrmachtsangehörigen. Die Adenauer-Republik wollte ihre Leute gewiss vor vermeintlicher "Rachejustiz" in den ehemals besetzten Ländern schützen.
"Hier ist nichts geschehen, gehen Sie weiter!"
@mina @si_irini @angel @Doga @Pearl22 Genau das dachte ich auch. Und im weiteren Verlauf des kalten Kriegs hat das sicherlich Sinn gehabt. Sinnvoll wäre aber gewesen in D fallbezogen zu prüfen, wenn es eine Verurteilung im Ausland gegeben hatte.
Und auch jetzt: Apostasie ist in Ländern mit Scharia mit dem Tode bedroht, um einen Extremfall zu nennen.
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@mina @Doga @BeaBi @angel @Pearl22 Letztens saß ich als Schöffe in einem Prozess wegen Steuerhinterziehung in einem Umsatzsteuer-Karussell: Die Strafe fiel für's Alltagsempfinden recht mild aus. Der Richter erklärte uns, dass er aber nur das verurteilten könne, was als gesicherte Ermittlung vorliege - und jeder wusste, dass das nur die oberste Spitze des Eisberges war ...
Bei solchen Fällen kommt ja auch noch fehlende Expertise hinzu.
Es ist klar, dass man nur über das urteilen kann, was bewiesen ist. Die Frage ist allerdings, ob man den Strafrahmen, den das Gesetz vorgibt, auch ausgeschöpft hat.
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@mina @si_irini @angel @Doga @Pearl22 Genau das dachte ich auch. Und im weiteren Verlauf des kalten Kriegs hat das sicherlich Sinn gehabt. Sinnvoll wäre aber gewesen in D fallbezogen zu prüfen, wenn es eine Verurteilung im Ausland gegeben hatte.
Und auch jetzt: Apostasie ist in Ländern mit Scharia mit dem Tode bedroht, um einen Extremfall zu nennen.
Man hätte auch ins Gesetz schreiben können "in einem ordentlichen Verfahren, das deutschen Rechtsnormen entspricht".
Aber wie gesagt: Der Gesetzgeber wird hier nicht tätig werden, solange nicht Angehörige eines MdB persönlich als Opfer betroffen sind.
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@mina @Doga @BeaBi @angel @Pearl22 Ich glaube, in diesem Fall war unser Vorsitzender Richter ganz gut - besonders weil unser Verfahren das erste in einer längeren Prozesskette war. Er erklärte, dass es ihm erstmal um eine sichere Verurteilung ginge, damit die Haftstrafen fortgesetzt werden. Den Strafrahmen hat er im Zuge einer Verständigung nachvollziehbar ausgeschöpft.
Aus meiner Sicht ein gutes Verfahren - besonders, wenn es das erste als Schöffe war
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@mina @Doga @BeaBi @angel @Pearl22 Ich glaube, in diesem Fall war unser Vorsitzender Richter ganz gut - besonders weil unser Verfahren das erste in einer längeren Prozesskette war. Er erklärte, dass es ihm erstmal um eine sichere Verurteilung ginge, damit die Haftstrafen fortgesetzt werden. Den Strafrahmen hat er im Zuge einer Verständigung nachvollziehbar ausgeschöpft.
Aus meiner Sicht ein gutes Verfahren - besonders, wenn es das erste als Schöffe war
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Man hätte auch ins Gesetz schreiben können "in einem ordentlichen Verfahren, das deutschen Rechtsnormen entspricht".
Aber wie gesagt: Der Gesetzgeber wird hier nicht tätig werden, solange nicht Angehörige eines MdB persönlich als Opfer betroffen sind.
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Guter Punkt.
Sinnvollerweise sollte man bei einer möglichen Neufassung der Regelung dem Dienstherren, also der Behörde, bei welcher der Beamte arbeitet, die Entscheidung überlassen werden, ob das Urteil im Einklang mit den Prinzipien des deutschen Rechts steht.
Ich bin grundsätzlich sehr dafür, nicht zu versuchen, jede Kleinigkeit per Gesetz im Detail zu regeln, sondern Verantwortlichen auch Ermessensspielräume zu geben.
