La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.

[amigaunicorn]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

da molti anni a questa parte.

intendi dal 1948?

mi spieghi in quale periodo non ci siano stati “noi contro di loro”?

[vertigo]

Amiga Unicorn quando non c’era il suffragio universale

[Aethiss]

Amiga Unicorn said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

intendi dal 1948?

mi spieghi in quale periodo non ci siano stati “noi contro di loro”?

“noi contro loro”, boh penso da sempre. Ma non e’ quello il punto che volevo enfatizzare, bensi’ il fatto, che nell’ambito della discussione (politica, ma capita anche in altri ambienti) esiste SOLO quello. E cioe’ non si discute mai nel merito.

[amigaunicorn]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

E cioe’ non si discute mai nel merito.

ma questo e’ dovuto piu’ ad una terribile qualita’ della stampa e dei media: sinche’ tutto finisce sempre in caciara sui media, nessuno discutera’ mai del merito.

[Aethiss]

Amiga Unicorn said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

ma questo e’ dovuto piu’ ad una terribile qualita’ della stampa e dei media: sinche’ tutto finisce sempre in caciara sui media, nessuno discutera’ mai del merito.

E questo e’ incontestabile. Ma non trovi che e’ un cane che si morde la coda ?

[amigaunicorn]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Ma non trovi che e’ un cane che si morde la coda ?

costruire una democrazia senza avere cura dell’informazione e’ come costruire una casa senza le fondamenta. sappiamo gia’ come andra’ a finire.

[somedude]

Aethiss Direi nella misura in cui i politici vengono in larga parte da una militanza nelle sezioni giovanili e universitarie dei partiti, che sono fortemente radicate nelle (ex) facoltà umanistiche: il bacino di pesca è lo stesso.

Ovvero: Ludovica del corso in giornalismo del DAMS, a seconda di che amici ha, o va in politica oppure va a battere tasti nella redazione di Repubblica.

A scarsissimo valore aggiunto, pure, perché non parliamo neanche più di reporting, ma di rilanciare le agenzie seguendo l’house style del giornale e cercando di fare rage bait. E ancora una volta linko questo.

Credo, e mi rendo conto che è una speculazione importante e basata sul niente, che questo sia a sua volta una conseguenza di un fatto umano fondamentale: esistono lavori considerati “prestigiosi” che sono a bassissimo valore aggiunto, tanto che a volte ci si accede come mera conseguenza (*) dell’appartenenza ad una casta.

Anzi, proprio per questo rendono inizialmente pochissimo (o sono addirittura pay to play), creando una barriera all’ingresso di chi ha bisogno di lavorare.

Si noti che questo è vero anche per il neurochirurgo, che infatti se non ha la famiglia alle spalle non arriva vivo alla specialità, ma il neurochirurgo ha valore aggiunto non-zero.

La professione di “giornalista” è invece l’esempio apicale di questo meccanismo: ovvero, è una crèche per i figli scemi delle famiglie bene.

Oggi Ludovica-uscita-dal-DAMS si lamenta che poverina è sottopagata e la cultura in questo Paese non conta niente, ma tanto papi c’ha una bella villa in campagna (che erediterà, è solo questione di tempo); non ha vera paura di finire sotto un ponte. Va a fare le apericene vestita degli stracci che trova nel negozio vintage della cooperativx rossx rivoluzionarx, li conosce da tempo.

Abdul che è figlio di un metalmeccanico non ci pensa nemmeno, studia ingegneria con l’aspettativa di portarseli a casa questi 1.600 netti mensili dal primo impiego.

E sa distinguere un integrale definito da una mucca, cosa che, insieme alla sua ottima prosa, lo renderebbe molto più idoneo a fare reporting di scienza e tecnologia…

Ora, questo sgabello avrebbe pure una terza gamba, fatta di incentivi perversi e meccanismi che portano le persone sbagliate al posto sbagliato: la scuola, ma meglio che ne parliamo un’altra volta…

(*) C’è qualcosa che vieti in senso assoluto al figlio di un barbone analfabeta di diventare Presidente del Mondo? No, ma siamo pur sempre un paese dove il primo predittore dell’outcome scolastico è il titolo di studio dei genitori (i laureati producono altri laureati) e un notaio su quattro è figlio di notaio. Ci sono evidentemente delle spinte in questo senso. Ma Ludovica pensa che l’Articolo 3 della Costituzione sia per le quote rosa.

[rossomoto]

Amiga Unicorn said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

costruire una democrazia senza avere cura dell’informazione e’ come costruire una casa senza le fondamenta. sappiamo gia’ come andra’ a finire.

Credo che sia questo l’errore più grande che hanno fatto finora i democratici USA.

I repubblicani hanno tutto un network di informazione per qualsiasi età, dal vecchio che manco sa che è internetto (vedi Fox News) al social per i razzisti della nuova generazione.

I democratici, invece, nada.

(poi si potrebbe discutere ad infinitum e ad cazzum sulla questione se i democratici usa siano realmente democratici, ma questa è tutta un’altra bestia…)

[Aethiss]

somedude Mi trovi parzialmente d’accordo. Nel senso che si, molti (moltissimi) sono “figli di”, che occupano un ruolo come in una casta. La Rai ne e’ l’emblema.

Negli ultimi 40(??) anni c’e’ stata la generazione che ha avuto molte piu’ possibilita’, rispetto a prima, di “emergere”. In patria o a l’estero. Questo non toglie che, il mondo continua ad essere pieno di “figli di…”.

[somedude]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Negli ultimi 40(??) anni c’e’ stata la generazione che ha avuto molte piu’ possibilita’, rispetto a prima, di “emergere”

Direi che il concetto di “emergere”, comunque venga definito, poggia su un confronto rispetto alla popolazione generale: io emergo rispetto ai miei pari perché sono più bello, ho il pisello più lungo, ho un conto in banca con più zeri…

Direi quindi che la “possibilità di emergere”, comunque definita, sia una proprietà dell’individuo o di gruppi ben definiti di individui (tipo i negri hanno avuto maggiori possibilità di emergere una volta abolita la schiavitù; prima questa misura, per qualunque definizione ragionevole, era 0).

Come si potrebbe definire sensatamente una tale misura applicabile a un’intera generazione o coorte?

Esemplifico: in un qualsiasi momento storico ci sono 20-26 piloti in griglia nella Formula 1, tipicamente tra i 18 e 24 anni. Nascono 130-150 milioni di bambini l’anno.

Nascendo nell’anno tale, hai comunque probabilità a priori di, boh, diciamo 26/(150000000/6) di finire su quel sedile.

La probabilità condizionata allo status sociale, al fatto che tuo padre fosse a sua volta un pilota, al fatto di essere negro può cambiare, ma a questo punto sono ragionamenti che per definizione esulano dalla questione “generazione” o “coorte”.

Non lo so, mi sembra un discorso che difficilmente porta a conclusioni consistenti.

[Aethiss]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Esemplifico: in un qualsiasi momento storico ci sono 20-26 piloti in griglia nella Formula 1, tipicamente tra i 18 e 24 anni. Nascono 130-150 milioni di bambini l’anno.

semplifico ancora di piu’ per spiegare quello che intendo:
rimanendo nel nostro orticello (Italia), e senza andare lontano nel tempo, un secolo fa, la % di persone che arrivati a 6-7 anni andavano a coltivare la terra con i padri, per portare a casa il cibo, era la stragrande maggioranza (non saprei dirti in numeri, ma diciamo quasi la totalita’). I pochissimi che si dedicavano alla politica e/o (a caso) notai, giornalisti, medici erano una minoranza della minoranza, perche’ studiare costava, e se non arrivavi da una famiglia che ti permetteva cio’, il tuo posto era tra i campi.
Nel l’ultimo secolo, senza stare qua’ a scrivere un papiro dei perche’ e dei perCome, questa cosa e’ via via cambiata, dando a molte piu’ persone di poter studiare, e decidere la propria strada, e affrancarsi nel proprio lavoro / studio / aspettative varie della vita.

Cio’ non toglie che i “figli di…” siano ancora tanti e vivono tra noi

[amigaunicorn]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Come si potrebbe definire sensatamente una tale misura applicabile a un’intera generazione o coorte?

puoi misurare gli effetti, anziche’ misurare il fenomeno, se e’ questo il punto. Se ti trovi con un crollo del ceto medio, sai benissimo cosa sta succedendo. Se ti trovi con un crollo degli stipendi, sai benissimo cosa sta succedendo.

[somedude]

Amiga Unicorn Un crollo del ceto medio è, appunto, un crollo del ceto medio.

Non è una proprietà di tutta, o sola, una generazione, e non ha a che fare col concetto di emergere (svettare, confrontarsi positivamente con i propri pari).

Un crollo degli stipendi peggiora la condizione dei lavoratori stipendiati (che quindi faranno più fatica ad emergere rispetto agli autonomi, tra cui la tua vicina con l’account OnlyFans che sta giusto adesso andando in concessionario Mercedes), non di tutta o sola una generazione.

Se domani crollano le condizioni dei negri e si ripristina la schiavitù, è un gran brutto momento per provare a emergere se sei negro, ma non si applica a tutta, o sola, una generazione.

Non so se riesco a fare capire la mia obiezione.

[somedude]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

I pochissimi che si dedicavano alla politica e/o (a caso) notai, giornalisti, medici erano una minoranza della minoranza

Domandina: ci sono molti più notai pro capite, oggi?
(E quanti sono figli di mezzadri?)

Nel l’ultimo secolo, senza stare qua’ a scrivere un papiro dei perche’ e dei perCome, questa cosa e’ via via cambiata, dando a molte piu’ persone di poter studiare, e decidere la propria strada, e affrancarsi nel proprio lavoro / studio / aspettative varie della vita.

Ma questa è una delle belle cose di un momento di esplosione economica (c’è un surplus della madonna) e tecnologica (zappare la merda lo può fare una macchina).

Ed è un fenomeno reale e bellissimo, che ogni politica seria dovrebbe perseguire a tutti i costi.

Non sono sicuro che equivalga ad una uniformemente incrementata possibilità di emergere rispetto ai propri pari, però.

Voglio dire:

“Ok, mio nonno non ha finito le elementari e io mi sono laureato… è una buona cosa, ma non mi conferisce un particolare vantaggio, perché anche tutti i miei amici sono molto più istruiti dei loro nonni. E quindi come emergo?”

Mio nonno era laureato ed era praticamente Dio in paese, oggi è poco più che carta igienica.

Quello che sto cercando di dire è che confrontare il benessere tra generazioni è chiaramente sensato (polio? colera? no, grazie) ma la possibilità di emergere fra i propri pari, ossia rispetto alla popolazione generale, è certamente una proprietà dell’individuo o di piccoli gruppi, ma non so quanto abbia senso in termini di generazioni.

Anche perché, ed è cruciale, la competizione entro la quale si “emerge” è una competizione largamente fra coetanei, mica un ventenne si mette a ingarellarsi con i settantenni (anche perché la vincerebbe comunque per resa dell’avversario).

[Aethiss]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

“Ok, mio nonno non ha finito le elementari e io mi sono laureato… è una buona cosa, ma non mi conferisce un particolare vantaggio, perché anche tutti i miei amici sono molto più istruiti dei loro nonni. E quindi come emergo?”

Ma facciamo un distinguo. Emergere, nel senso che lo intendevo io, non era inteso come “competizione”.
E’ molto piu’ semplice di quello che hai scritto, seppure in maniera intelligente ed apprezzabile nei contenuti. E cioe’: se quello che che mi circonda (famiglia, condizione sociale, tecnologia etc…) non mi da le armi per poter uscire dal mio orticello, faro’ il pastore/agricoltore, vivro’ nel mio paesello, sposero’ la bellissima figlia del mugnaio, e sicuramente passero’ una vita felice.

Ma se ho la possibilita’ di studiare, che vuole dire tante cose, non solo in termini di conoscenza delle esperienze di chi ci e’ arrivato prima di me, ma anche di poter interagire con altre persone/culture/luoghi, a quel punto ho “l’arma” che mi puo’ permettere di decidere qualcosa di piu’ sulla mia vita. Che potrebbe benissimo essere quella di sposare la figlia del mugnaio eh.

E non vuol dire che debba per forza essere “meglio di…”, ma semplicemente avere una visione che mi permetta di poter nuotare fuori dallo spazio di un pesciolino rosso. La conoscenza, la cultura, non e’ data da un pezzo di carta assegnato da un universita’ (che non sminuisco, intendiamoci), ma da tutti i pezzi di esperienza che posso vivere nella mia vita. Che sarebbero stati limitati, senza tutte le condizioni che hai eccellentemente scritto.

E questo ci riporta da dove sono partito. Negli ultimi (boh, decidete voi) xxx anni, le possibilita’ si sono sempre piu’ aperte per tutti. Emergere per me non e’ sinonimo di competere (e vincere).

[somedude]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

E cioe’: se quello che che mi circonda (famiglia, condizione sociale, tecnologia etc…) non mi da le armi per poter uscire dal mio orticello, faro’ il pastore/agricoltore, vivro’ nel mio paesello, sposero’ la bellissima figlia del mugnaio, e sicuramente passero’ una vita felice.

Fammi solo sottolineare, a scanso di equivoci, come sostituire “farò il pastore/agricoltore e vivrò nel mio paesello” con “lavorerò per una consulenza IT e condividerò un appartamento fuori Milano” non implichi chissà che vittoria generazionale (o individuale), rimani comunque saldamente al centro della distribuzione della “gente comune che lavora”.

Ottima cosa avere i vaccini e Sky per vedere le partite e una dieta ricca, eh.
Non farei mai cambio col mio bisnonno. MAI.

Ma se ho la possibilita’ di studiare, che vuole dire tante cose, non solo in termini di conoscenza delle esperienze di chi ci e’ arrivato prima di me, ma anche di poter interagire con altre persone/culture/luoghi, a quel punto ho “l’arma” che mi puo’ permettere di decidere qualcosa di piu’ sulla mia vita

Questo è indubbio, e non te lo contesto minimamente.
Ma non credo che questo cambi una virgola rispetto alla tesi iniziale: la professione di giornalista è, largamente, una crèche per i figli scemi delle famiglie bene.

Ovviamente, OVVIAMENTE, parliamo di distribuzioni.
Da qualche parte, nelle code della distribuzione, c’è qualche grandissimo intellettuale che viene da un background poverissimo, ma sono outlier.

Certo è che un boom economico e tecnologico transitorio tende a “rimescolare” un po’ la distribuzione.

[Aethiss]

somedude uhmm si. Tutto quello che hai scritto, lo condivido.

questa parte :

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Ma non credo che questo cambi una virgola rispetto alla tesi iniziale: la professione di giornalista è, largamente, una crèche per i figli scemi delle famiglie bene.

ti do il beneficio del dubbio. conosco solo una persona davvero bene che fa la giornalista (eh no, non viene da nessuna famiglia bene, ne ricca, e lei e’ molto intelligente). Quindi se tu affermi questo, sicuramente hai piu’ conoscenze di me a riguardo, ed io non posso che fidarmi della tua affermazione

[amigaunicorn]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Non è una proprietà di tutta, o sola, una generazione, e non ha a che fare col concetto di emergere (svettare, confrontarsi positivamente con i propri pari).

Ahm… si, lo e’.

Generalmente per essere “ceto medio” hai delle eta’ di riferimento. Quindi si, si possono modellizzare le cose in questo modo.

• Working class (operai, servizi manuali, alcuni impieghi del terziario): prevale tra 25–60, con concentrazione 30–50. Spesso redditi medi/bassi, meno patrimonio, case in periferia. Giovani 16–24 entrano spesso qui come primi lavori.

• Middle class (impiegati, piccoli professionisti, insegnanti, tecnici): forte presenza tra 30–55; tipicamente coppie che comprano casa, figli, mutuo, risparmio moderato.

• Upper middle / professional class (medici, avvocati, manager, ingegneri senior): frequente 35–60; alti redditi da lavoro, maggiore istruzione, patrimonio in crescita.

• Upper class / elite (capitali, grandi proprietari, alte cariche): trasversale per età ma tende a concentrarsi in 45+ dove il capitale accumulato diventa significativo. Ci sono però giovani ricchi (tech founders) nelle fasce 25–40.

Inoltre, puoi caratterizzare per eta’ l’apice del reddito.

Esempi rapidi:

• Working class, 38 anni → lavora a turni, contratto a tempo indeterminato ma paga limitata, vive in appartamento periferico, auto vecchia.

• Middle class, 42 anni → impiegato pubblico, mutuo, vacanze estive annuali, risparmi modesti.

• Upper class, 55 anni → azionista, seconda casa, scuole private per figli, viaggi internazionali frequenti.

[somedude]

Amiga Unicorn said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Generalmente per essere “ceto medio” hai delle eta’ di riferimento.

L’individuo però le attraversa (se non ci resta secco prima) tutte, a turno.
La generazione, o coorte di appartenenza, è invece una proprietà intrinseca dell’individuo (salvo reincarnazione).

[amigaunicorn]

somedude non puoi approcciare problemi sociali in termini di “individuo”.

la statistica non da’ molto peso a campioni di un solo elemento…