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Benvenuti nel Dudes Club Italiano

  1. Benvenuti nel Dudes Club Italiano.
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  3. die meisten hier dürften sich einig sein, daß wehrpflicht eine zumutung ist.

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die meisten hier dürften sich einig sein, daß wehrpflicht eine zumutung ist.

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    #1

    die meisten hier dürften sich einig sein, daß wehrpflicht eine zumutung ist.

    aber kein lumpenpazifismus hier, laßt mal als fingerübung gedanken sortieren:

    ersteinmal haben wir einen haufen widersprüche: die wehrpflicht wurde ausgesetzt, da nach bundeswehr die kosten bei weitem den nutzen überstiegen; teils wurde es so kommuniziert, daß im heutigen krieg eher gut ausgebildete spezialist*n als kanonenfutter wie früher gebraucht werde.

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    • Odradekundefined Odradek

      die meisten hier dürften sich einig sein, daß wehrpflicht eine zumutung ist.

      aber kein lumpenpazifismus hier, laßt mal als fingerübung gedanken sortieren:

      ersteinmal haben wir einen haufen widersprüche: die wehrpflicht wurde ausgesetzt, da nach bundeswehr die kosten bei weitem den nutzen überstiegen; teils wurde es so kommuniziert, daß im heutigen krieg eher gut ausgebildete spezialist*n als kanonenfutter wie früher gebraucht werde.

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      #2

      ich finde es erstmal interessant, daß dieses argument aus dem diskurs komplett verschwunden ist, also befürworter*innen nicht darauf eingehen, gegner*innen andere gründe dagegen haben.

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      • Odradekundefined Odradek

        ich finde es erstmal interessant, daß dieses argument aus dem diskurs komplett verschwunden ist, also befürworter*innen nicht darauf eingehen, gegner*innen andere gründe dagegen haben.

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        #3

        auch als die wehrpflicht noch relativ breit praktiziert wurde - gegen ende wurden ja m.w. immer weniger "gezogen", auch mehr ausgemustert, mein damaliger "tauglichkeitsgrad" ist m.w. mittlerweile untauglich - gaben die gebildeteren bundis gerne zu, daß für praktischen einsatz das ganze nichts bringe, die wehrpflicht v.a. ein rekrutierungsinstrument sei.

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        • Odradekundefined Odradek

          auch als die wehrpflicht noch relativ breit praktiziert wurde - gegen ende wurden ja m.w. immer weniger "gezogen", auch mehr ausgemustert, mein damaliger "tauglichkeitsgrad" ist m.w. mittlerweile untauglich - gaben die gebildeteren bundis gerne zu, daß für praktischen einsatz das ganze nichts bringe, die wehrpflicht v.a. ein rekrutierungsinstrument sei.

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          #4

          daß hingegen die zivildienstleistenden nützliches machten, wehrpflicht eine der expliziten ausnahmen für zwangsarbeit ist und die idee, die durch wegfall des zivildienstes enstandenen billjoblücken durch hartzern zu füllen schon daran scheitert, daß viele zivis höher motiviert waren, halte ich für einen gerne übersehenen aspekt, da so viel mit "sicherheit" und "patriotismus" gelaber ideologisch zugekleistert wird

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          • Odradekundefined Odradek

            daß hingegen die zivildienstleistenden nützliches machten, wehrpflicht eine der expliziten ausnahmen für zwangsarbeit ist und die idee, die durch wegfall des zivildienstes enstandenen billjoblücken durch hartzern zu füllen schon daran scheitert, daß viele zivis höher motiviert waren, halte ich für einen gerne übersehenen aspekt, da so viel mit "sicherheit" und "patriotismus" gelaber ideologisch zugekleistert wird

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            Odradek
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            #5

            nun las ich heute - ich will zumindest in dem sinne kein "reply guy" sein, als daß es sinnlos ist einen kommunikationsversuch aufzunehmen, der offensichtlich ungewollt ist; aber gurndsätzlich verstehe ich die haltung, mit hilfe dieses begriffs nur "podiumsdiskussion" haben zu wollen nicht, hier geht es doch um kommunikation - das ganze vom "sicherheit"saspekt aus und das gab mir schon ein wenig zu denken.

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              nun las ich heute - ich will zumindest in dem sinne kein "reply guy" sein, als daß es sinnlos ist einen kommunikationsversuch aufzunehmen, der offensichtlich ungewollt ist; aber gurndsätzlich verstehe ich die haltung, mit hilfe dieses begriffs nur "podiumsdiskussion" haben zu wollen nicht, hier geht es doch um kommunikation - das ganze vom "sicherheit"saspekt aus und das gab mir schon ein wenig zu denken.

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              #6

              erstmal: konservative haben so eine komische vorstellung, die gesellschaft nach vorbild des militärs einrichten zu wollen - gehorsam, formelle hierarchie, aber keine chancengleiche wegen den aus dem feudalismus stammenden laufbahnen, siehe auch, daß leute "führen" höher angesehen ist als die arbeit zu machen - oder was sie dafür halten, denn ein militär nach konservativen träumen dürfte nicht sonderlich effizient sein.

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              • Odradekundefined Odradek

                erstmal: konservative haben so eine komische vorstellung, die gesellschaft nach vorbild des militärs einrichten zu wollen - gehorsam, formelle hierarchie, aber keine chancengleiche wegen den aus dem feudalismus stammenden laufbahnen, siehe auch, daß leute "führen" höher angesehen ist als die arbeit zu machen - oder was sie dafür halten, denn ein militär nach konservativen träumen dürfte nicht sonderlich effizient sein.

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                #7

                dann haben wir andere folgen von erhöhter bedeutung des militärs, sperrgebiete, geheimhaltung, kosten sollte ich gesondert behandeln, da wichtigster punkt, aber das ganze elende sicherheitsdispositiv ist nicht gut für die gesellschaft.

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                • Odradekundefined Odradek

                  dann haben wir andere folgen von erhöhter bedeutung des militärs, sperrgebiete, geheimhaltung, kosten sollte ich gesondert behandeln, da wichtigster punkt, aber das ganze elende sicherheitsdispositiv ist nicht gut für die gesellschaft.

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                  #8

                  d.h., selbst wenn wir aufrüstung für praktisch notwendig halten, es hat zweifelsohne negative gesellschaftliche auswirkungen - die manche für positiv halten - und wer diese art der kosten herunterspielt, ist nicht an den "materiellen", sondern den ideologischen aspekten interessiert.

                  und ja, das heißt, daß die bewaffneten konflikte gesellschaftlich auch der ukraine und israel nicht gut tun, selbst wenn wir denen ein selbstverteidigungsrecht zusprechen. war is not nice.

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                  • Odradekundefined Odradek

                    d.h., selbst wenn wir aufrüstung für praktisch notwendig halten, es hat zweifelsohne negative gesellschaftliche auswirkungen - die manche für positiv halten - und wer diese art der kosten herunterspielt, ist nicht an den "materiellen", sondern den ideologischen aspekten interessiert.

                    und ja, das heißt, daß die bewaffneten konflikte gesellschaftlich auch der ukraine und israel nicht gut tun, selbst wenn wir denen ein selbstverteidigungsrecht zusprechen. war is not nice.

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                    #9

                    was mich v.a. stutzen läßt sind einige inkonsistenzen. beispiel: wenn russland eine ernstzunehmende und handeln erfordernde bedrohung ist, sollte die ukraine zu unterstützen doch priorität haben, gesellschaftlich wie finanziell gibt es hier mehr und schneller als die eigenen truppen aufzurüsten zu holen.

                    wie selenskij ja meinte: wir halten sie auf, gebt uns nur die mittel dafür.

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                    • Odradekundefined Odradek

                      was mich v.a. stutzen läßt sind einige inkonsistenzen. beispiel: wenn russland eine ernstzunehmende und handeln erfordernde bedrohung ist, sollte die ukraine zu unterstützen doch priorität haben, gesellschaftlich wie finanziell gibt es hier mehr und schneller als die eigenen truppen aufzurüsten zu holen.

                      wie selenskij ja meinte: wir halten sie auf, gebt uns nur die mittel dafür.

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                      #10

                      dann die gesellschaftliche komponenten: statt pflegekräfte, freiwillige feuerwehr oder bahnmitarbeiter*innen, dürfen ja schon bundis kostenlos bahnfahren mit dem erklärten ziel, die auch "gesellschaftlich zu verankern".

                      ob das eine so demokratische idee ist, sei dahingestellt, gerecht ist es - siehe oben genannte gruppen - schonmal nicht.

                      also auch schon bevor von einer bedrohung ausgegangen wurde, war es konservative agenda, mehr militär in die gesellschaft einzubringen.

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                      • Odradekundefined Odradek

                        dann die gesellschaftliche komponenten: statt pflegekräfte, freiwillige feuerwehr oder bahnmitarbeiter*innen, dürfen ja schon bundis kostenlos bahnfahren mit dem erklärten ziel, die auch "gesellschaftlich zu verankern".

                        ob das eine so demokratische idee ist, sei dahingestellt, gerecht ist es - siehe oben genannte gruppen - schonmal nicht.

                        also auch schon bevor von einer bedrohung ausgegangen wurde, war es konservative agenda, mehr militär in die gesellschaft einzubringen.

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                        #11

                        und halt das ganze gelaber von patriotismus und unsere aufopfernden truppen …

                        … wie gesagt, freiwillige feuerwehr und pflegekräfte, die opfern wirklich was für die gesellschaft, daß cops und soldat*n so in den vordergrund gerückt werden muß also ideologische gründe haben.

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                        • Odradekundefined Odradek

                          und halt das ganze gelaber von patriotismus und unsere aufopfernden truppen …

                          … wie gesagt, freiwillige feuerwehr und pflegekräfte, die opfern wirklich was für die gesellschaft, daß cops und soldat*n so in den vordergrund gerückt werden muß also ideologische gründe haben.

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                          #12

                          aber wenn wir das mal so behandeln als wäre es ernst gemeint, stellt sich diese frage, ob "deutschland" überhaupt etwas ist, das verteidigenswert ist.

                          also aufrüstung durch sozialabbau zu finanzieren, junge leute, die ohnehin weniger chancen, die folgen von klimawandel etc. abbekommen zu opferbereitschaft auffordern … da fragt eins sich ja schon, ob der mist überhaupt verteidigenswert ist.

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                          • Odradekundefined Odradek

                            aber wenn wir das mal so behandeln als wäre es ernst gemeint, stellt sich diese frage, ob "deutschland" überhaupt etwas ist, das verteidigenswert ist.

                            also aufrüstung durch sozialabbau zu finanzieren, junge leute, die ohnehin weniger chancen, die folgen von klimawandel etc. abbekommen zu opferbereitschaft auffordern … da fragt eins sich ja schon, ob der mist überhaupt verteidigenswert ist.

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                            wrote last edited by
                            #13

                            thema rechte in der bundeswehr - also ob dieser trachtenverein jetzt hinreichend inklusiv ist um genug leute anzuziehen - ist ja auch so ein müllhaufen, der hier nicht angerührt wird, im gegenteil, die rekrutierungsreklame spielt eher mit rechter ikonographie.

                            und nein, wehrpflicht ("staatsbürger in uniform") löst das in einer hierarchischen truppe nicht, umgekehrt, sowas wie die ideale der inneren führung werden erst möglich, wenn intern was geschieht.

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                              thema rechte in der bundeswehr - also ob dieser trachtenverein jetzt hinreichend inklusiv ist um genug leute anzuziehen - ist ja auch so ein müllhaufen, der hier nicht angerührt wird, im gegenteil, die rekrutierungsreklame spielt eher mit rechter ikonographie.

                              und nein, wehrpflicht ("staatsbürger in uniform") löst das in einer hierarchischen truppe nicht, umgekehrt, sowas wie die ideale der inneren führung werden erst möglich, wenn intern was geschieht.

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                              #14

                              also scheint es mir, als sei das wieder so einer dieser instanzen des konservativen mindsets, unter dem vorwand es sei naturgesetz leute zu ihrem traurigen lebensentwurf zwingen zu wollen.

                              hinzu kommt, daß bei rüstungsausgaben besonders viel in korruption versinkt, sich politiker*innen aber einreden können, gleichzeitig was "für die industrie" zu tun.

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                                also scheint es mir, als sei das wieder so einer dieser instanzen des konservativen mindsets, unter dem vorwand es sei naturgesetz leute zu ihrem traurigen lebensentwurf zwingen zu wollen.

                                hinzu kommt, daß bei rüstungsausgaben besonders viel in korruption versinkt, sich politiker*innen aber einreden können, gleichzeitig was "für die industrie" zu tun.

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                                #15

                                wir haben hier also erstmal ein riesen bündel aus inkompetenz, korruption und ideologie vor uns.

                                und auch wenn wir überlegen sollten, zu welchen finanziellen und gesellschaftlichen kosten wir welche militärischen fähigkeiten wirklich brauchen, wer nicht willens ist, diesen haufen aus dem weg zu räumen, sondern eine positive assoziationskette zum militär fühlt ist einfach nicht in der lage, dies sinnvoll zu diskutieren.

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                                • Odradekundefined Odradek

                                  wir haben hier also erstmal ein riesen bündel aus inkompetenz, korruption und ideologie vor uns.

                                  und auch wenn wir überlegen sollten, zu welchen finanziellen und gesellschaftlichen kosten wir welche militärischen fähigkeiten wirklich brauchen, wer nicht willens ist, diesen haufen aus dem weg zu räumen, sondern eine positive assoziationskette zum militär fühlt ist einfach nicht in der lage, dies sinnvoll zu diskutieren.

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                                  #16

                                  z.b.: engere aufgabenstellung für die bundeswehr - im weißbuch steht auch was von ressourcen sichern, horst köhler wurde aber zurückgetreten, als er das offen sagte -, stärkere europäische integration der veteidigung - wenn polen die gesellschaftlichen kosten der militarisierung tragen will, ließe sich das problem eher mit einem scheck als einem einberufungsbescheid lösen -, abschied von militär als prestige- oder gesellschafts- oder industrieförderungsprojekt, renaissance "innerer führung"

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                                    z.b.: engere aufgabenstellung für die bundeswehr - im weißbuch steht auch was von ressourcen sichern, horst köhler wurde aber zurückgetreten, als er das offen sagte -, stärkere europäische integration der veteidigung - wenn polen die gesellschaftlichen kosten der militarisierung tragen will, ließe sich das problem eher mit einem scheck als einem einberufungsbescheid lösen -, abschied von militär als prestige- oder gesellschafts- oder industrieförderungsprojekt, renaissance "innerer führung"

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                                    #17

                                    also ja, der mist ist zu wichtig für abstrakte negation, unterwerfungsreflexen oder ähnlichen motivationen des "lumpenpazifismus", aber nein, im zentrum sollten die probleme, nicht die nichtlösungen - geld in ein faß ohne boden werfen, opferbereitschaft für einen militärisch eher nutzlosen dienst fordern - stehen.

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