La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.

[amigaunicorn]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Non è una proprietà di tutta, o sola, una generazione, e non ha a che fare col concetto di emergere (svettare, confrontarsi positivamente con i propri pari).

Ahm… si, lo e’.

Generalmente per essere “ceto medio” hai delle eta’ di riferimento. Quindi si, si possono modellizzare le cose in questo modo.

• Working class (operai, servizi manuali, alcuni impieghi del terziario): prevale tra 25–60, con concentrazione 30–50. Spesso redditi medi/bassi, meno patrimonio, case in periferia. Giovani 16–24 entrano spesso qui come primi lavori.

• Middle class (impiegati, piccoli professionisti, insegnanti, tecnici): forte presenza tra 30–55; tipicamente coppie che comprano casa, figli, mutuo, risparmio moderato.

• Upper middle / professional class (medici, avvocati, manager, ingegneri senior): frequente 35–60; alti redditi da lavoro, maggiore istruzione, patrimonio in crescita.

• Upper class / elite (capitali, grandi proprietari, alte cariche): trasversale per età ma tende a concentrarsi in 45+ dove il capitale accumulato diventa significativo. Ci sono però giovani ricchi (tech founders) nelle fasce 25–40.

Inoltre, puoi caratterizzare per eta’ l’apice del reddito.

Esempi rapidi:

• Working class, 38 anni → lavora a turni, contratto a tempo indeterminato ma paga limitata, vive in appartamento periferico, auto vecchia.

• Middle class, 42 anni → impiegato pubblico, mutuo, vacanze estive annuali, risparmi modesti.

• Upper class, 55 anni → azionista, seconda casa, scuole private per figli, viaggi internazionali frequenti.

[somedude]

Amiga Unicorn said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Generalmente per essere “ceto medio” hai delle eta’ di riferimento.

L’individuo però le attraversa (se non ci resta secco prima) tutte, a turno.
La generazione, o coorte di appartenenza, è invece una proprietà intrinseca dell’individuo (salvo reincarnazione).

[amigaunicorn]

somedude non puoi approcciare problemi sociali in termini di “individuo”.

la statistica non da’ molto peso a campioni di un solo elemento…

[somedude]

Amiga Unicorn

somedude non puoi approcciare problemi sociali in termini di “individuo”.

Pure l’intera coorte (150 milioni di nati l’anno) attraversa tutte le summenzionate fasce di età, salvo quelli che ci restano secchi prima.

Comunque “non puoi approcciare problemi … in termini di individuo” è precisamente il motivo per cui all’inizio dicevo che mettersi a studiare la “possibilità di emergere”, laddove “emergere” è una cosa strettamente biografica/individuale, rischia di produrre risultati inconsistenti a meno di andarci coi piedi di piombo.

[amigaunicorn]

somedude

vero. ma se scompare il ceto medio, e hai modellizzato il ceto per eta’, sai anche quale fascia di eta’ si e’ impoverita.

[somedude]

Amiga Unicorn Ottima osservazione.
È vero.

Unico dubbio: siamo sicuri che l’arricchimento dell’attuale ceto medio non sia semplicemente delayed dall’aumento dell’età pensionabile e dalla concentrazione della ricchezza nelle mani della coorte precedente per effetto del boom transitorio che hanno esperito?

Ovvero, quando i vecchi crepano prima o poi i figli ereditano il Cayenne e i conti tra generazioni tornano in pari.

[goldo]

l’eredità non è capacità di emergere ma “se tutto va bene” mantenimento dello status quo.

In generale noto come, in italia, l’ascensore sociale sia di fatto bloccato o al massimo è diventato uno scivolo…

difficile “salire di livello”, facile “scendere di livello”.

Mio padre era figlio di operai e si è laureato, il passaggio di tenore di vita è stato marcato, ma non marcato come se mio nonno si fosse laureato tra simili.

Io mi son laureato e il tenore di vita è notevolmente inferiore al tenore di vita che mio padre aveva “da laureato”.

questo perchè la laurea ormai, in italia, ha di fatto perso importanza.

Se per “impoverimento del ceto medio” intendiamo il potere di acquisto del ceto medio, questo si è eroso nel tempo in maniera incontrovertibile.

[amigaunicorn]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Unico dubbio: siamo sicuri che l’arricchimento dell’attuale ceto medio

non esiste alcun arricchimento dell’attuale ceto medio, sono quasi estinti.

[somedude]

Amiga Unicorn

“…non sia semplicemente delayed”.

Ovvero: non stia ancora accadendo ma non significa che non accadrà prima che la coorte che rappresenta l’attuale ceto medio (perché abbiamo preso l’assunto che parzialmente ceto <=> generazione) finisca in tomba.

Ipotesi, eh.

[vertigo]

Amiga Unicorn no non ha l’età di mezzo

Il ceto medio ha due definizioni, una economica ed una sociologica. Quando lavoravo al politecnico di Milano feci ricerca sulle dinamiche della classe media in Italia.
Dal punto di vista economico le classi si distinguono per reddito, dal punto di vista sociale per istruzione e status.

La classe media dal punto di vista economico sostanzialmente non è variata. Appartenere alla classe media significa avere un reddito compreso tra il 75% e il 200% del reddito mediano disponibile. La differenza con il passato è che i lavori autonomi non ne fanno più parte, ma sono divenuti working class, e parte dei lavoratori qualificati, ad esempio molti docenti delle scuole superiori.

Il reddito disponibile è la vera discriminante. Se hai solo abbastanza per i consumi essenziali, sei sotto o al limite della classe media sei working class o working poor.
Se il tuo reddito ti permette di accumulare un po’ di risparmio, di consumare beni discrezionali (viaggi, elettronica, ristoranti, cultura) e magari investire in istruzione per i figli o in un mutuo, allora sei classe media.

Se invece hai talmente tanto che il consumo non è più il problema e inizi a vivere di rendite, non sei più “middle”, sei upper class.

Dal punto di vista sociologico la classe si basa sulla letteratura stratificazionista che si occupa della stratificazione sociale della società. Essa si basa su tre pilastri reddito, istruzione, occupazione.

• 1. Occupazione: qui la classe media coincide spesso con le professioni intermedie e non manuali: impiegati, tecnici, insegnanti, funzionari, piccoli imprenditori, artigiani qualificati.
• 2. Istruzione: La classe media è caratterizzata da un livello di istruzione medio-alto rispetto alla popolazione generale.
• 3. Reddito: Il reddito viene visto in termini di posizione relativa nella distribuzione sociale. La classe media può consumare e risparmiare, ha accesso a beni culturali e servizi, ma non dispone di grandi patrimoni.

In Italia c’è stata una stabilità della classe media molto forte, sia dal punto di vista economico che dal punto di vista sociale. Questo è dovuto al fatto che in Italia non c’è stato il cosiddetto Skill Biased Tecnical Change, ossia i lavoratori high skilled non hanno avuto il premio per i loro investimenti in istruzione, mentre il mercato del lavoro cerca lavoratori mid-low skilled. Con lo Skill biases technical change crescono salari e opportunità per chi ha alte skill, si comprimono o spariscono quelle per chi ne ha poche. Infatti, l’Italia paga un divario di produttività fortissimo con l’Europa continentale, gli US che si riverbera sui salari. Tutti ora si lamentano che i salari sono bassi, ma i lavori che fanno, dovrebbero in genere essere pagati ancora meno, mentre i lavori che non sanno fare, dovrebbero essere pagati molto di più.
In Italia c’è stata una stabilità della classe media molto forte, sia dal punto di vista economico che dal punto di vista sociale. Questo è dovuto al fatto che in Italia non c’è stato il cosiddetto Skill Biased Tecnical Change. Con esso i laureati e chi ha competenze avanzate dovrebbero essere premiati con salari alti e prospettive migliori, mentre le mansioni poco qualificate dovrebbero stagnare o sparire. In Italia questo non è avvenuto la domanda di lavoro si è concentrata su profili mid-low skilled (settore dei servizi tradizionali, commercio, turismo, piccola manifattura), mentre i lavori ad alta intensità di competenze sono rimasti pochi e mal retribuiti.
Il risultato è una anomalia:
I salari sono compressi in basso per tutti.
I laureati non vedono un “premio all’istruzione” (anzi spesso guadagnano poco più di un diplomato).
Le imprese non riescono (o non vogliono) assorbire figure altamente specializzate, e questo si traduce in un gap di produttività strutturale con altri paesi.
Ecco perché la classe media in Italia ha mantenuto una relativa stabilità, sia economica che sociale: non essendoci stata un’esplosione della domanda di high-skilled workers, non si è creata quella forbice salariale tipica degli Stati Uniti o del Nord Europa.
Molti lavori che oggi esistono in Italia sono ultra-pagati rispetto alla loro produttività reale (pensiamo a settori protetti, pubblica amministrazione, micro-servizi).
Al contrario, i lavori davvero rari e ad alto skill, che altrove sono strapagati, qui vengono trattati come se fossero sostituibili. Poi le aziende falliscono e danno la colpa all’Europa e all’Euro.
Questo genera frustrazione collettiva: tutti si lamentano dei salari bassi, ma il vero problema è che l’Italia non ha mai riallineato salari, competenze e produttività, ma se lo facesse ¾ della gente dovrebbe prendersi la metà di quello che prende ora, perché nelle aziende medie sono in genere degli incompetenti.

[amigaunicorn]

vertigo

bello.

Ma mi spieghi che cosa, in tutto quello che hai detto, impedirebbe di fare statistica sull’eta’ di ogni classe sociale economica, ed esaminare la distribuzione per eta’ dei suoi membri?

[vertigo]

Amiga Unicorn nulla te lo impedisce, anzi prendi i dati Shiw di banca d’italia e fallo.

[amigaunicorn]

vertigo

qui le eta’ di ingresso e le eta’ medie.

Classe sociale	Età ingresso lavoro	Reddito tipico annuo (lordo)	Fonte principale
Ceto medio	24-26 anni	16.000-35.000 €	Censis, Istat [1][46][49]
Classi lavoratrici	20-22 anni	13.000-22.000 €	Istat, Assolavoro [34][46][49]
Classi ricche	27-29 anni	>60.000 €	Censis, analisi [1][36][47]

Fonti chiave:
[1] https://www.censis.it/sites/default/files/downloads/SINTESI DEI PRINCIPALI RISULTATI CIDA CENSIS 22 maggio 2025.pdf
[34] https://assolavoro.eu/wp-content/uploads/2025/05/Vademecum-Assolavoro-La-somministrazione-e-le-Agenzie-per-il-Lavoro-Maggio-2025_.pdf
[36] https://www.avvenire.it/attualita/pagine/il-nuovo-sogno-del-ceto-medio-italiano-e-far-emigrare-i-figli
[46] https://www.instagram.com/p/Cn1kC6WK5Sc/
[47] https://edunews24.it/lavoro/riduzione-irpef-per-il-ceto-medio-cosa-cambia-con-la-nuova-riforma-fiscale-2025
[49] https://www.blastonline.it/p/che-fine-ha-fatto-il-ceto-medio-scivola

Classe sociale	Età media stimata (2025)	% della popolazione	Reddito medio annuo lordo (€)	Fonte principale
Ceto medio	Circa 52 anni	54-60%	22.500 - 35.000	Censis, Istat [1][62][49]
Classi lavoratrici	44-45 anni	22-25%	13.000 - 22.000	Istat, Assolavoro [34][62]
Classi ricche	48 anni	7-8%	> 60.000	Censis, analisi [1][47][65]
Media nazionale	46,8 anni	100%	~30.000	Istat [13][16]

Fonti chiave:
[1] https://www.censis.it/sites/default/files/downloads/SINTESI DEI PRINCIPALI RISULTATI CIDA CENSIS 22 maggio 2025.pdf
[13] https://www.istat.it/wp-content/uploads/2025/05/RA-2025-volume-integrale.pdf
[16] https://www.istat.it/wp-content/uploads/2025/05/Sintesi-Rapporto-Annuale-2025.pdf
[34] https://assolavoro.eu/wp-content/uploads/2025/05/Vademecum-Assolavoro-La-somministrazione-e-le-Agenzie-per-il-Lavoro-Maggio-2025_.pdf
[47] https://edunews24.it/lavoro/riduzione-irpef-per-il-ceto-medio-cosa-cambia-con-la-nuova-riforma-fiscale-2025
[49] https://www.blastonline.it/p/che-fine-ha-fatto-il-ceto-medio-scivola
[62] https://www.money.it/se-hai-questo-reddito-appartieni-classe-media-italia-tabelle-aggiornate
[65] https://blog.moneyfarm.com/it/finanza-personale/stipendio-medio-italia/

[teflon]

Amiga Unicorn minchia, sono ricco ma ho le pezze al culo… lupo solitario anche dal punto di vista statistico.

[Aethiss]

teflon said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

minchia, sono ricco ma ho le pezze al culo… lupo solitario anche dal punto di vista statistico.

stavo pensando lo stesso !
sono ricco e non lo sapevo !

[teflon]

mi piacerebbe vedere un’infografica con il range di reddito considerato "medio’ per nazione

[amigaunicorn]

teflon Il GDP per capita.

Non serve un grafo.

[somedude]

vertigo said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

In Italia c’è stata una stabilità della classe media molto forte, sia dal punto di vista economico che dal punto di vista sociale.
Questo è dovuto al fatto che in Italia non c’è stato il cosiddetto Skill Biased Tecnical Change, ossia i lavoratori high skilled non hanno avuto il premio per i loro investimenti in istruzione, mentre il mercato del lavoro cerca lavoratori mid-low skilled.
[…]
Il risultato è una anomalia:
I salari sono compressi in basso per tutti.
[…]
Molti lavori che oggi esistono in Italia sono ultra-pagati rispetto alla loro produttività reale (pensiamo a settori protetti, pubblica amministrazione, micro-servizi).
Al contrario, i lavori davvero rari e ad alto skill, che altrove sono strapagati, qui vengono trattati come se fossero sostituibili. Poi le aziende falliscono e danno la colpa all’Europa e all’Euro.

A parte che mi sono fatto una mezza sega, ma la domanda a quel punto diviene: perché i lavori ad alta produttività sono pagati poco, vs. lavori ultrapagati rispetto alla loro produttività reale?

Io ho il sospetto, ma è un sospetto, che la risposta vada cercata ancora una volta nello scarso prestigio, all’interno della società italiana con le sue specificità, di alcune abilità che conferiscono alta produttività al lavoratore.

[vertigo]

somedude fino ad un certo punto conta lo status

Il problema risiede principalmente nella demografia aziendale. Le imprese, nella stragrande maggioranza dei casi, sono piccole, poco digitalizzate, con metodi di produzione che sembrano usciti da un manuale pre-globalizzazione. Questa struttura produttiva genera solo ciò che può: lavori poco qualificati, mal pagati, poco attrattivi.
Il problema centrale, e spesso volutamente ignorato, è proprio questo: la centralità delle PMI, le piccole e medie imprese. Esse sono state per decenni raccontate come la “spina dorsale” dell’economia italiana, ma oggi assomigliano sempre più a una zavorra. Sono aziende che raramente innovano, che spesso rimangono nella sfera familiare, allergiche alla managerialità, incapaci di investire davvero in ricerca e sviluppo o di scalare verso mercati più grandi.
Quando ce la fanno, è per eccezione, non per sistema. Non di rado sopravvivono grazie a un mix di agevolazioni pubbliche, evasione fiscale o sfruttamento del lavoro. Le PMI sono tantissime (oltre il 98% delle imprese italiane) e rappresentano un bacino elettorale enorme. Nessun partito ha il coraggio di andare contro di loro. Anzi, tutti promettono tagli fiscali, incentivi, semplificazioni ad hoc, esenzioni su misura. Difendere le PMI porta voti, e attaccarle è politicamente suicida. Inoltre, un sistema basato su piccole realtà rende più facile frammentare le responsabilità, evitare riforme strutturali, gestire il consenso attraverso piccoli favori distribuiti in modo capillare.
I lavoratori “mid skilled”, cioè con competenze tecniche medio-basse (operai specializzati, diplomati tecnici, figure in grado di usare macchinari ma non progettare sistemi complessi), sono i più richiesti, perché sono quelli che effettivamente servono per mandare avanti queste catene produttive. Non hanno bisogno di alta formazione universitaria, ma neanche possono essere manodopera del tutto non qualificata.
Il problema è che il mercato del lavoro mondiale sta andando in tutt’altra direzione: competenze digitali, capacità di gestire processi automatizzati, ibridazione tra tecnica e soft skills. L’Italia, rimanendo bloccata in questo modello da “capannone anni ’80”, si trova sempre più a corto di competitività.
Il livello educativo degli imprenditori italiani, in particolare nelle PMI, è spesso un fattore critico che contribuisce alla stagnazione del sistema produttivo. Molti imprenditori, soprattutto nelle piccole realtà a conduzione familiare, non hanno una formazione avanzata o specifica in gestione aziendale, innovazione o digitalizzazione. Questo limita la loro capacità di adottare strategie moderne e competitive.
Nel 2020, circa il 60% degli imprenditori di PMI non aveva una laurea, e molti non avevano seguito corsi di aggiornamento professionale.
Molte PMI sono gestite da figure che hanno ereditato l’azienda senza una preparazione formale in economia, management o tecnologia, spesso istruiti in casa. La gestione è spesso basata sull’esperienza pratica o su approcci tradizionali, che mal si adattano a un mercato globalizzato.
Gli imprenditori italiani, soprattutto nelle PMI, investono poco nella propria formazione, dopo il 2000 gli investimenti in formazione sono scomparsi o quasi dalle piccole e medie aziende.
Paesi come Germania o Olanda, pur avendo un tessuto di PMI, hanno tassi più alti di imprenditori con formazione universitaria o tecnica avanzata. In Germania, ad esempio, il sistema di formazione duale (che combina teoria e pratica) produce imprenditori e lavoratori con competenze tecniche elevate, favorendo l’adozione di tecnologie avanzate anche nelle piccole imprese.

[absc]

Aethiss

Beh, ero anch’io su quella barca in Italia.

“Tu guadagni bene, altroché!” e mi domandavo se fosse normale non potermi permettere quasi un cazzo.

“Devi fare sacrifico devi fare, per quando sarai un vecchio demmerda”!