La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.

[Aethiss]

somedude Mi trovi parzialmente d’accordo. Nel senso che si, molti (moltissimi) sono “figli di”, che occupano un ruolo come in una casta. La Rai ne e’ l’emblema.

Negli ultimi 40(??) anni c’e’ stata la generazione che ha avuto molte piu’ possibilita’, rispetto a prima, di “emergere”. In patria o a l’estero. Questo non toglie che, il mondo continua ad essere pieno di “figli di…”.

[somedude]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Negli ultimi 40(??) anni c’e’ stata la generazione che ha avuto molte piu’ possibilita’, rispetto a prima, di “emergere”

Direi che il concetto di “emergere”, comunque venga definito, poggia su un confronto rispetto alla popolazione generale: io emergo rispetto ai miei pari perché sono più bello, ho il pisello più lungo, ho un conto in banca con più zeri…

Direi quindi che la “possibilità di emergere”, comunque definita, sia una proprietà dell’individuo o di gruppi ben definiti di individui (tipo i negri hanno avuto maggiori possibilità di emergere una volta abolita la schiavitù; prima questa misura, per qualunque definizione ragionevole, era 0).

Come si potrebbe definire sensatamente una tale misura applicabile a un’intera generazione o coorte?

Esemplifico: in un qualsiasi momento storico ci sono 20-26 piloti in griglia nella Formula 1, tipicamente tra i 18 e 24 anni. Nascono 130-150 milioni di bambini l’anno.

Nascendo nell’anno tale, hai comunque probabilità a priori di, boh, diciamo 26/(150000000/6) di finire su quel sedile.

La probabilità condizionata allo status sociale, al fatto che tuo padre fosse a sua volta un pilota, al fatto di essere negro può cambiare, ma a questo punto sono ragionamenti che per definizione esulano dalla questione “generazione” o “coorte”.

Non lo so, mi sembra un discorso che difficilmente porta a conclusioni consistenti.

[Aethiss]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Esemplifico: in un qualsiasi momento storico ci sono 20-26 piloti in griglia nella Formula 1, tipicamente tra i 18 e 24 anni. Nascono 130-150 milioni di bambini l’anno.

semplifico ancora di piu’ per spiegare quello che intendo:
rimanendo nel nostro orticello (Italia), e senza andare lontano nel tempo, un secolo fa, la % di persone che arrivati a 6-7 anni andavano a coltivare la terra con i padri, per portare a casa il cibo, era la stragrande maggioranza (non saprei dirti in numeri, ma diciamo quasi la totalita’). I pochissimi che si dedicavano alla politica e/o (a caso) notai, giornalisti, medici erano una minoranza della minoranza, perche’ studiare costava, e se non arrivavi da una famiglia che ti permetteva cio’, il tuo posto era tra i campi.
Nel l’ultimo secolo, senza stare qua’ a scrivere un papiro dei perche’ e dei perCome, questa cosa e’ via via cambiata, dando a molte piu’ persone di poter studiare, e decidere la propria strada, e affrancarsi nel proprio lavoro / studio / aspettative varie della vita.

Cio’ non toglie che i “figli di…” siano ancora tanti e vivono tra noi

[amigaunicorn]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Come si potrebbe definire sensatamente una tale misura applicabile a un’intera generazione o coorte?

puoi misurare gli effetti, anziche’ misurare il fenomeno, se e’ questo il punto. Se ti trovi con un crollo del ceto medio, sai benissimo cosa sta succedendo. Se ti trovi con un crollo degli stipendi, sai benissimo cosa sta succedendo.

[somedude]

Amiga Unicorn Un crollo del ceto medio è, appunto, un crollo del ceto medio.

Non è una proprietà di tutta, o sola, una generazione, e non ha a che fare col concetto di emergere (svettare, confrontarsi positivamente con i propri pari).

Un crollo degli stipendi peggiora la condizione dei lavoratori stipendiati (che quindi faranno più fatica ad emergere rispetto agli autonomi, tra cui la tua vicina con l’account OnlyFans che sta giusto adesso andando in concessionario Mercedes), non di tutta o sola una generazione.

Se domani crollano le condizioni dei negri e si ripristina la schiavitù, è un gran brutto momento per provare a emergere se sei negro, ma non si applica a tutta, o sola, una generazione.

Non so se riesco a fare capire la mia obiezione.

[somedude]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

I pochissimi che si dedicavano alla politica e/o (a caso) notai, giornalisti, medici erano una minoranza della minoranza

Domandina: ci sono molti più notai pro capite, oggi?
(E quanti sono figli di mezzadri?)

Nel l’ultimo secolo, senza stare qua’ a scrivere un papiro dei perche’ e dei perCome, questa cosa e’ via via cambiata, dando a molte piu’ persone di poter studiare, e decidere la propria strada, e affrancarsi nel proprio lavoro / studio / aspettative varie della vita.

Ma questa è una delle belle cose di un momento di esplosione economica (c’è un surplus della madonna) e tecnologica (zappare la merda lo può fare una macchina).

Ed è un fenomeno reale e bellissimo, che ogni politica seria dovrebbe perseguire a tutti i costi.

Non sono sicuro che equivalga ad una uniformemente incrementata possibilità di emergere rispetto ai propri pari, però.

Voglio dire:

“Ok, mio nonno non ha finito le elementari e io mi sono laureato… è una buona cosa, ma non mi conferisce un particolare vantaggio, perché anche tutti i miei amici sono molto più istruiti dei loro nonni. E quindi come emergo?”

Mio nonno era laureato ed era praticamente Dio in paese, oggi è poco più che carta igienica.

Quello che sto cercando di dire è che confrontare il benessere tra generazioni è chiaramente sensato (polio? colera? no, grazie) ma la possibilità di emergere fra i propri pari, ossia rispetto alla popolazione generale, è certamente una proprietà dell’individuo o di piccoli gruppi, ma non so quanto abbia senso in termini di generazioni.

Anche perché, ed è cruciale, la competizione entro la quale si “emerge” è una competizione largamente fra coetanei, mica un ventenne si mette a ingarellarsi con i settantenni (anche perché la vincerebbe comunque per resa dell’avversario).

[Aethiss]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

“Ok, mio nonno non ha finito le elementari e io mi sono laureato… è una buona cosa, ma non mi conferisce un particolare vantaggio, perché anche tutti i miei amici sono molto più istruiti dei loro nonni. E quindi come emergo?”

Ma facciamo un distinguo. Emergere, nel senso che lo intendevo io, non era inteso come “competizione”.
E’ molto piu’ semplice di quello che hai scritto, seppure in maniera intelligente ed apprezzabile nei contenuti. E cioe’: se quello che che mi circonda (famiglia, condizione sociale, tecnologia etc…) non mi da le armi per poter uscire dal mio orticello, faro’ il pastore/agricoltore, vivro’ nel mio paesello, sposero’ la bellissima figlia del mugnaio, e sicuramente passero’ una vita felice.

Ma se ho la possibilita’ di studiare, che vuole dire tante cose, non solo in termini di conoscenza delle esperienze di chi ci e’ arrivato prima di me, ma anche di poter interagire con altre persone/culture/luoghi, a quel punto ho “l’arma” che mi puo’ permettere di decidere qualcosa di piu’ sulla mia vita. Che potrebbe benissimo essere quella di sposare la figlia del mugnaio eh.

E non vuol dire che debba per forza essere “meglio di…”, ma semplicemente avere una visione che mi permetta di poter nuotare fuori dallo spazio di un pesciolino rosso. La conoscenza, la cultura, non e’ data da un pezzo di carta assegnato da un universita’ (che non sminuisco, intendiamoci), ma da tutti i pezzi di esperienza che posso vivere nella mia vita. Che sarebbero stati limitati, senza tutte le condizioni che hai eccellentemente scritto.

E questo ci riporta da dove sono partito. Negli ultimi (boh, decidete voi) xxx anni, le possibilita’ si sono sempre piu’ aperte per tutti. Emergere per me non e’ sinonimo di competere (e vincere).

[somedude]

Aethiss said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

E cioe’: se quello che che mi circonda (famiglia, condizione sociale, tecnologia etc…) non mi da le armi per poter uscire dal mio orticello, faro’ il pastore/agricoltore, vivro’ nel mio paesello, sposero’ la bellissima figlia del mugnaio, e sicuramente passero’ una vita felice.

Fammi solo sottolineare, a scanso di equivoci, come sostituire “farò il pastore/agricoltore e vivrò nel mio paesello” con “lavorerò per una consulenza IT e condividerò un appartamento fuori Milano” non implichi chissà che vittoria generazionale (o individuale), rimani comunque saldamente al centro della distribuzione della “gente comune che lavora”.

Ottima cosa avere i vaccini e Sky per vedere le partite e una dieta ricca, eh.
Non farei mai cambio col mio bisnonno. MAI.

Ma se ho la possibilita’ di studiare, che vuole dire tante cose, non solo in termini di conoscenza delle esperienze di chi ci e’ arrivato prima di me, ma anche di poter interagire con altre persone/culture/luoghi, a quel punto ho “l’arma” che mi puo’ permettere di decidere qualcosa di piu’ sulla mia vita

Questo è indubbio, e non te lo contesto minimamente.
Ma non credo che questo cambi una virgola rispetto alla tesi iniziale: la professione di giornalista è, largamente, una crèche per i figli scemi delle famiglie bene.

Ovviamente, OVVIAMENTE, parliamo di distribuzioni.
Da qualche parte, nelle code della distribuzione, c’è qualche grandissimo intellettuale che viene da un background poverissimo, ma sono outlier.

Certo è che un boom economico e tecnologico transitorio tende a “rimescolare” un po’ la distribuzione.

[Aethiss]

somedude uhmm si. Tutto quello che hai scritto, lo condivido.

questa parte :

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Ma non credo che questo cambi una virgola rispetto alla tesi iniziale: la professione di giornalista è, largamente, una crèche per i figli scemi delle famiglie bene.

ti do il beneficio del dubbio. conosco solo una persona davvero bene che fa la giornalista (eh no, non viene da nessuna famiglia bene, ne ricca, e lei e’ molto intelligente). Quindi se tu affermi questo, sicuramente hai piu’ conoscenze di me a riguardo, ed io non posso che fidarmi della tua affermazione

[amigaunicorn]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Non è una proprietà di tutta, o sola, una generazione, e non ha a che fare col concetto di emergere (svettare, confrontarsi positivamente con i propri pari).

Ahm… si, lo e’.

Generalmente per essere “ceto medio” hai delle eta’ di riferimento. Quindi si, si possono modellizzare le cose in questo modo.

• Working class (operai, servizi manuali, alcuni impieghi del terziario): prevale tra 25–60, con concentrazione 30–50. Spesso redditi medi/bassi, meno patrimonio, case in periferia. Giovani 16–24 entrano spesso qui come primi lavori.

• Middle class (impiegati, piccoli professionisti, insegnanti, tecnici): forte presenza tra 30–55; tipicamente coppie che comprano casa, figli, mutuo, risparmio moderato.

• Upper middle / professional class (medici, avvocati, manager, ingegneri senior): frequente 35–60; alti redditi da lavoro, maggiore istruzione, patrimonio in crescita.

• Upper class / elite (capitali, grandi proprietari, alte cariche): trasversale per età ma tende a concentrarsi in 45+ dove il capitale accumulato diventa significativo. Ci sono però giovani ricchi (tech founders) nelle fasce 25–40.

Inoltre, puoi caratterizzare per eta’ l’apice del reddito.

Esempi rapidi:

• Working class, 38 anni → lavora a turni, contratto a tempo indeterminato ma paga limitata, vive in appartamento periferico, auto vecchia.

• Middle class, 42 anni → impiegato pubblico, mutuo, vacanze estive annuali, risparmi modesti.

• Upper class, 55 anni → azionista, seconda casa, scuole private per figli, viaggi internazionali frequenti.

[somedude]

Amiga Unicorn said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Generalmente per essere “ceto medio” hai delle eta’ di riferimento.

L’individuo però le attraversa (se non ci resta secco prima) tutte, a turno.
La generazione, o coorte di appartenenza, è invece una proprietà intrinseca dell’individuo (salvo reincarnazione).

[amigaunicorn]

somedude non puoi approcciare problemi sociali in termini di “individuo”.

la statistica non da’ molto peso a campioni di un solo elemento…

[somedude]

Amiga Unicorn

somedude non puoi approcciare problemi sociali in termini di “individuo”.

Pure l’intera coorte (150 milioni di nati l’anno) attraversa tutte le summenzionate fasce di età, salvo quelli che ci restano secchi prima.

Comunque “non puoi approcciare problemi … in termini di individuo” è precisamente il motivo per cui all’inizio dicevo che mettersi a studiare la “possibilità di emergere”, laddove “emergere” è una cosa strettamente biografica/individuale, rischia di produrre risultati inconsistenti a meno di andarci coi piedi di piombo.

[amigaunicorn]

somedude

vero. ma se scompare il ceto medio, e hai modellizzato il ceto per eta’, sai anche quale fascia di eta’ si e’ impoverita.

[somedude]

Amiga Unicorn Ottima osservazione.
È vero.

Unico dubbio: siamo sicuri che l’arricchimento dell’attuale ceto medio non sia semplicemente delayed dall’aumento dell’età pensionabile e dalla concentrazione della ricchezza nelle mani della coorte precedente per effetto del boom transitorio che hanno esperito?

Ovvero, quando i vecchi crepano prima o poi i figli ereditano il Cayenne e i conti tra generazioni tornano in pari.

[goldo]

l’eredità non è capacità di emergere ma “se tutto va bene” mantenimento dello status quo.

In generale noto come, in italia, l’ascensore sociale sia di fatto bloccato o al massimo è diventato uno scivolo…

difficile “salire di livello”, facile “scendere di livello”.

Mio padre era figlio di operai e si è laureato, il passaggio di tenore di vita è stato marcato, ma non marcato come se mio nonno si fosse laureato tra simili.

Io mi son laureato e il tenore di vita è notevolmente inferiore al tenore di vita che mio padre aveva “da laureato”.

questo perchè la laurea ormai, in italia, ha di fatto perso importanza.

Se per “impoverimento del ceto medio” intendiamo il potere di acquisto del ceto medio, questo si è eroso nel tempo in maniera incontrovertibile.

[amigaunicorn]

somedude said in La democrazia richiede confronto. Il manicheismo politico richiede solo nemici.:

Unico dubbio: siamo sicuri che l’arricchimento dell’attuale ceto medio

non esiste alcun arricchimento dell’attuale ceto medio, sono quasi estinti.

[somedude]

Amiga Unicorn

“…non sia semplicemente delayed”.

Ovvero: non stia ancora accadendo ma non significa che non accadrà prima che la coorte che rappresenta l’attuale ceto medio (perché abbiamo preso l’assunto che parzialmente ceto <=> generazione) finisca in tomba.

Ipotesi, eh.

[vertigo]

Amiga Unicorn no non ha l’età di mezzo

Il ceto medio ha due definizioni, una economica ed una sociologica. Quando lavoravo al politecnico di Milano feci ricerca sulle dinamiche della classe media in Italia.
Dal punto di vista economico le classi si distinguono per reddito, dal punto di vista sociale per istruzione e status.

La classe media dal punto di vista economico sostanzialmente non è variata. Appartenere alla classe media significa avere un reddito compreso tra il 75% e il 200% del reddito mediano disponibile. La differenza con il passato è che i lavori autonomi non ne fanno più parte, ma sono divenuti working class, e parte dei lavoratori qualificati, ad esempio molti docenti delle scuole superiori.

Il reddito disponibile è la vera discriminante. Se hai solo abbastanza per i consumi essenziali, sei sotto o al limite della classe media sei working class o working poor.
Se il tuo reddito ti permette di accumulare un po’ di risparmio, di consumare beni discrezionali (viaggi, elettronica, ristoranti, cultura) e magari investire in istruzione per i figli o in un mutuo, allora sei classe media.

Se invece hai talmente tanto che il consumo non è più il problema e inizi a vivere di rendite, non sei più “middle”, sei upper class.

Dal punto di vista sociologico la classe si basa sulla letteratura stratificazionista che si occupa della stratificazione sociale della società. Essa si basa su tre pilastri reddito, istruzione, occupazione.

• 1. Occupazione: qui la classe media coincide spesso con le professioni intermedie e non manuali: impiegati, tecnici, insegnanti, funzionari, piccoli imprenditori, artigiani qualificati.
• 2. Istruzione: La classe media è caratterizzata da un livello di istruzione medio-alto rispetto alla popolazione generale.
• 3. Reddito: Il reddito viene visto in termini di posizione relativa nella distribuzione sociale. La classe media può consumare e risparmiare, ha accesso a beni culturali e servizi, ma non dispone di grandi patrimoni.

In Italia c’è stata una stabilità della classe media molto forte, sia dal punto di vista economico che dal punto di vista sociale. Questo è dovuto al fatto che in Italia non c’è stato il cosiddetto Skill Biased Tecnical Change, ossia i lavoratori high skilled non hanno avuto il premio per i loro investimenti in istruzione, mentre il mercato del lavoro cerca lavoratori mid-low skilled. Con lo Skill biases technical change crescono salari e opportunità per chi ha alte skill, si comprimono o spariscono quelle per chi ne ha poche. Infatti, l’Italia paga un divario di produttività fortissimo con l’Europa continentale, gli US che si riverbera sui salari. Tutti ora si lamentano che i salari sono bassi, ma i lavori che fanno, dovrebbero in genere essere pagati ancora meno, mentre i lavori che non sanno fare, dovrebbero essere pagati molto di più.
In Italia c’è stata una stabilità della classe media molto forte, sia dal punto di vista economico che dal punto di vista sociale. Questo è dovuto al fatto che in Italia non c’è stato il cosiddetto Skill Biased Tecnical Change. Con esso i laureati e chi ha competenze avanzate dovrebbero essere premiati con salari alti e prospettive migliori, mentre le mansioni poco qualificate dovrebbero stagnare o sparire. In Italia questo non è avvenuto la domanda di lavoro si è concentrata su profili mid-low skilled (settore dei servizi tradizionali, commercio, turismo, piccola manifattura), mentre i lavori ad alta intensità di competenze sono rimasti pochi e mal retribuiti.
Il risultato è una anomalia:
I salari sono compressi in basso per tutti.
I laureati non vedono un “premio all’istruzione” (anzi spesso guadagnano poco più di un diplomato).
Le imprese non riescono (o non vogliono) assorbire figure altamente specializzate, e questo si traduce in un gap di produttività strutturale con altri paesi.
Ecco perché la classe media in Italia ha mantenuto una relativa stabilità, sia economica che sociale: non essendoci stata un’esplosione della domanda di high-skilled workers, non si è creata quella forbice salariale tipica degli Stati Uniti o del Nord Europa.
Molti lavori che oggi esistono in Italia sono ultra-pagati rispetto alla loro produttività reale (pensiamo a settori protetti, pubblica amministrazione, micro-servizi).
Al contrario, i lavori davvero rari e ad alto skill, che altrove sono strapagati, qui vengono trattati come se fossero sostituibili. Poi le aziende falliscono e danno la colpa all’Europa e all’Euro.
Questo genera frustrazione collettiva: tutti si lamentano dei salari bassi, ma il vero problema è che l’Italia non ha mai riallineato salari, competenze e produttività, ma se lo facesse ¾ della gente dovrebbe prendersi la metà di quello che prende ora, perché nelle aziende medie sono in genere degli incompetenti.

[amigaunicorn]

vertigo

bello.

Ma mi spieghi che cosa, in tutto quello che hai detto, impedirebbe di fare statistica sull’eta’ di ogni classe sociale economica, ed esaminare la distribuzione per eta’ dei suoi membri?